Ratenlieferungsvertrag oder Haustürgeschäft

[Julian_B]

Moin Moin!

Mal eine Frage zum Verbraucherrecht: Wenn ich an der Haustür einen Vertrag abschließe, und alle weiteren Voraussetzungen für ein Haustürgeschäft erfüllt sind, dann handelt es sich grundsätzlich ja um ein Haustürgeschäft.
Was ist nun aber, wenn ich ein Weinabo abgeschlossen habe, sodass mir wöchentlich eine Flasche Wein im Wert von 20€ geliefert werden soll, und ich die Kosten für ein Jahr - die Vertragslaufzeit - im Voraus bezahlt habe? Handelt es sich dann um einen Ratenlieferungsvertrag?
Grund ist beim Haustürgeschäft beginnt die 14-tägige Widerrufsfrist bei Erhalt der Belehrung, beim Ratenlieferungsvertrag erst bei Erhalt der ersten Teillieferung.
Kann es sich evtl. auch um beides handeln? Was hat dann Vorrang?
Und: hat es Einfluss, dass als Berechnungsgrundlage der Wert je Flasche über 20€*angesetzt wird, ich dann aber Wein erhalte dessen objektiver Wert teils deutlich darunter liegt?

Vielen Dank!

[biffbiffsen]

nur zum verständnis:

du schliesst an der haustür nen vertrag ab, der dir 52 flaschen wein übers jahr verteilt in 52 lieferungen bringt, hast aber die 52 flaschen in 52 lieferungen bereits im voraus bezahlt ...und du willst grad davon zurücktreten, da du merkst die einzelne flasche, für die du 20€ bezahlst, weniger als 20€ wert is?

[ehemaliges mitglied]

Das muß ja so sein. Schliesslich fallen für jede einzelne Flasche Versandkosten an.;)

[biffbiffsen]

ich dachte er kommt selber drauf...

[Donluigi]

Darf ich mich der Frage anschließen? Wer kauft Wein, den er nicht kennt und bezahlt im voraus? Und wie stehen die Portokosten irgendwie im Verhältnis zum Warenwert? Ich muß schon immer lachen, wenn hier Leute aus Köln beim Winzer anreisen und dann nen Karton mit 6 Flaschen mitnehmen, aber das?!? 8o

[biffbiffsen]

zusätzlich würde es mir komisch vorkommen, warum ich 1040€ für 52 Flaschen im Voraus zahlen muss, diese dann aber in 52 Lieferungen bekomm...

[Donluigi]

Ich geh mal davon aus, daß der Preis des Abos deutlich günstiger ist. Diese Weinhöker werben ja immer damit, daß sie dir eine 30-Euroflasche für 4,99 verkaufen. Mediamarktprinzip.

[biffbiffsen]

achso...er hat also einen 20€ wein für 10€ gekauft, bemerkt aber nun, dass der 20€ wein für 10€ immer noch zu teuer is..

[Donluigi]

Wärmer...

[biffbiffsen]

:ka: du weisst doch bin schwabe, die halten Trollinger für nen guten Rotwein, wie sollte ich dieses Prinzip verstehen

btw: 20€ für ne Flasche Wein wäre mir per se schon sehr suspekt!

[Donluigi]

20 Euro ist eh ne uncoole Nummer. Gibt noch nix gescheits und für nen Durchschnittswein ists zuviel. Das ist wie wenn man ne Uhr für 1.000,- kaufen muß :ka:

[biffbiffsen]

säts wot ai mien!

[Donluigi]

Ei no

[PCS]

Ich vermute, der Themestarter wollte mit diesem Thread etwas ganz anderes wissen.

Daher zurück zur Ausgangsfrage.

[Julian_B]

Erläuterung:
27.07. Vertreter da und Vertragsschluss + Überreichung Widerrufsbelehrung
28.07. Rechnung bezahlt (1040€)
31., 7.8. und 14.8. je eine Flasche geliefert
10. 1. und 2. Flasche getrunken
16. 3. Flasche zurückgeschickt/widerrufen
Portokosten keine.

Die Frage ist, ob der Widerruf fristgerecht war. Das wäre er, wenn es ein Ratenlieferungsvertrag ist.

[ehemaliges mitglied]

Der Ratenlieferungsvertrag sollte beim Abschluss an der Haustür zu einem Haustürgeschäft geworden sein? Es ist übrigens kein Haustürgeschäft wenn Du einen Termin mit dem Verkäufer vereinbart hast und er deswegen in deine Wohnung kommt.

Sieh dir genau die Widerrufsbelehrung an. Da gab es am 21.06. Änderungen, wenn es die alte Fassung ist ist sie falsch und ungültig. Damit kannst du auch nach 14 Tagen widerrufen.

[biffbiffsen]

Der Ratenlieferungsvertrag wird vom Gesetz nicht umfassend geregelt.
Als verbraucherschützende Vorschrift regelt jedoch § 505 Absatz 1 Nr. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) für zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer geschlossene Ratenlieferungsverträge, bei denen auch das Entgelt für die Teilleistungen in Raten zu entrichten ist, folgende Besonderheiten:

* Dem Verbraucher steht ein Widerrufsrecht gemäß § 355 BGB zu.
* Der Vertrag bedarf der Schriftform, wenn dem Verbraucher bei Vertragsschluss nicht die Möglichkeit gegeben wird, die Vertragsbedingungen einschließlich der allgemeinen Geschäftsbedingungen abzurufen und in wiedergabefähiger Form zu speichern.
* Der Unternehmer hat dem Verbraucher den Vertragsinhalt in Textform mitzuteilen.

Das gilt jedoch nur, wenn die vom Verbraucher bis zur ersten Kündigungsmöglichkeit zu zahlenden Raten 200 Euro übersteigen (§§ 505 Abs.1 S.3, 491 Absatz 2 Nr. 1 BGB).


auch demnach ist doch eine Komplettzahlung einer Ratenlieferung, sagen wir mal, nicht üblich, oder seh ich das falsch? üblich ist doch auch eine Ratenzahlung bei Ratenlieferung, das macht doch alles auch sonst keinen Sinn...

[Julian_B]

Gab keine Verabredung. Haustürgeschäft müsste in jedem Fall vorliegen.
Die Frage ist, ob es sich auch um einen Ratenlieferungsvertrag handelt. Ich finde da aber widersprüchliche Informationen zu der Einmalzahlung. Scheinbar ist es so, dass ein Ratenlieferungsvertrag nur vorliegt, wenn auch in Raten gezahlt wird. Ich hatte gehofft dazu hätte evtl. wer genaue Infos/Urteil...
Noch eine Idee: könnte es sich evtl. um einen einfachen Kaufvertrag handeln? Dann hätte die Widerrufsfrist ja auch erst mit Lieferung der ersten Flasche begonnen.


Jochen, genau solche Sachen finde ich leider auch fast nur. Komisch dabei finde ich aber, dass im § 505 Abs. 1 Nr. 1-3 nur in Nr. 1 explizit steht Einmalzahlung: http://dejure.org/gesetze/BGB/510.html
Das spricht doch eigentlich dafür, dass es bei den Nummern 2 und 3 anders ist. Regelmäßige Lieferung gleichartiger Sachen dürfte auf wöchentliche Weinlieferungen ja zutreffen.

[ehemaliges mitglied]

Die erste Flasche wurde am 31.07. geliefert. Damit ist ein Widerruf am 16.08. eh zu spät!

[Julian_B]

Ne, die 14 Tage Frist würde zwar am 14. enden, da aber Samstag ist greift § 193 BGB und die Frist verlängert sich auf den 16.

[ehemaliges mitglied]

Ne, die 14 Tage Frist würde zwar am 14. enden, da aber Samstag ist greift § 193 BGB und die Frist verlängert sich auf den 16.

Stimmt, habe ich übersehen!

[Wurstwasser]

Für die Beantwortung juristischer Fragen ist eine umfassende Kenntnis des Sachverhaltes zumindest hilfreich. Ich nehme an, es geht um folgenden Sachverhalt? ;)


Nach den langen Mühen des juristischen Studiums und des anschließenden Referendariats ist es
Junganwalt J gelungen, eine zeitlich zwar sehr umfängliche, aber dafür hervorragend dotierte
Stelle bei der internationalen law firm Amsel & Drossel zu ergattern. Zunächst sieht J aufgrund
der langen Arbeitstage keine Möglichkeit, seine neu gewonnene finanzielle Freiheit zu nutzen,
hört aber beim Besuch des wöchentlichen Stammtisches „Du und deine Karriere“ ein Gespräch
mit, aus dem hervorgeht, dass es „total wichtig“ sei, dass man sich auch gerade als junger Anwalt
mit erlesenen Rotweinen auskenne, um eine Gesprächsbasis mit den älteren Kanzleipartnern zu
haben. Das zeuge von Geschmack und Stil und nur so komme man auf der Karriereleiter nach
oben. J hat von Weinen keine Ahnung, doch es kommt ihm der Zufall zu Hilfe. Er liest in der
Sonntagszeitung vom 4. Juli 2010 eine Anzeige mit folgendem Wortlaut: „Wine 4 U GmbH –
Werden Sie Weintester und probieren Sie Weine von Welt!“ J ruft daraufhin am 5. Juli 2010 die
angegebene Telefonnummer an. Er spricht mit einem Mitarbeiter (M1) der Wine 4 U GmbH (W),
dem er mitteilt, dass er sich auf die Zeitungsannonce hin melde und gerne Weintester werden
würde. M1 verspricht ihm, dass gleich am nächsten Tag ein weiterer Mitarbeiter (M2) bei ihm zu
Hause vorbeikommen werde, um mit ihm ein Gespräch zu führen, in dem geklärt werden solle, ob
J als Weintester in Frage komme.
Tatsächlich wird J am 6. Juli 2010 von M2 aufgesucht. Doch bereits bevor das Gespräch beginnen
kann, passiert Unvorhergesehenes: Der ansonsten stets zuverlässige, aber äußerst schwergewichtige
M2 stützt sich beim Hinsetzen auf einen Stuhl unbedacht auf den Tisch im Wohnzimmer des
J, wo das Gespräch stattfinden soll, so dass der Tisch unter dem Gewicht zusammenbricht und
vollkommen zerstört wird. J hatte sich erst wenige Wochen vor dem Treffen mit M2 dazu entschlossen,
sich diesen Tisch bauen zu lassen. Der Tisch sollte aber kein Modell „von der Stange“
sein, sondern individuellen Charakter haben. Zu diesem Zweck hatte J fünf in Holz und Verzierung
verschiedene Tische zum Preis von jeweils € 1.000,- gekauft und hatte diese vom Tischlermeister
T zum Preis von € 500,- fachmännisch derart kombinieren lassen, dass von einem Tisch
die Tischplatte und von den übrigen vier jeweils ein Tischbein verwendet worden war. Auf diese
Weise war – wie von J geplant – ein Tisch entstanden, den niemand sonst sein Eigen nennen
kann.
Der M2 stellt J schließlich einige Fragen über seine Weinvorlieben und Weinkenntnisse. Allerdings
wärt dies nur kurz und der M2 teilt dem J mit, dass er noch erheblich mehr Erfahrung mit
Weinen sammeln sollte, und dass dazu das von der W angebotene „Woche für Woche neue Weine
- Spezialangebot“ ideal für ihn sei. Nach anschließendem Verkaufsgespräch schließt J mit der W
schließlich einen Vertrag, nachdem J 48 Flaschen Wein zum Gesamtpreis von € 4.800,- erhalten
soll. Als vertragliche Berechnungsgrundlage wird der Wert jeder Flasche mit € 100,- angesetzt. J
soll wöchentlich eine Flasche Wein nach Auswahl der W zugesandt werden. Pro Kalendermonat
sollen es aber nicht mehr als vier Flaschen sein, so dass sich die Vertragslaufzeit auf ein Jahr erstreckt.
Der Gesamtbetrag von 4800,-€ ist sofort fällig. Dem J wird eine Widerrufsbelehrung unter
Verwendung der Anlage 1 zu Artikel 246 § 2 Abs. 3 Satz 1 EGBGB bei Vertragsschluss in
Textform zur Verfügung gestellt. Die einschlägigen Textbausteine sind dabei korrekt und vollständig
einschließlich der relevanten Daten der W eingefügt. Der Versand soll auf Kosten der W
erfolgen. In der Mittagspause des 7. Juli 2010 zahlt J den Betrag von € 4.800,- auf das Konto der
W bar ein. J ist immer noch sehr verärgert über die Zerstörung seines Tisches am Vortag und
möchte Ersatz für das zerstörte Möbel von der W und teilt dieser den Sachverhalt und sein Verlangen
mit. J beziffert sein Ersatzverlangen auf € 5.500,-, da dies schließlich seinen Kosten für die
fünf Tische und dem Lohn des T entspreche. Die W dagegen meint, sie wäre nicht bereit fünf
Tische zu bezahlen, aus dem lediglich ein fertiger Tisch entstanden sei. Dies sei schließlich die
Entscheidung des J gewesen, und wenn er so ein extravagantes Möbel anfertige lasse, müsse er
2
auch mit Abstrichen rechnen, wenn es kaputt gehe. Der objektive Wiederbeschaffungswert des
Tisches beträgt € 3.500,-.
Bereits am 10. Juli 2010 erhält J die erste Flasche Wein per Kurier übersandt, die einen Marktwert
von € 70,- hat. Am 17. Juli 2010 und am 24. Juli 2010 erhält J jeweils eine weitere Flasche
Wein übersandt. Diese Flaschen haben einen objektiven Wert von € 110,- bzw. € 65,-. Nachdem J
die ersten beiden Flaschen getrunken hat, merkt er, dass dauerhafter Weingenuss doch nicht so
recht nach seinem Geschmack ist und zudem die Arbeitstage bei Amsel & Drossel aufgrund von
eintretender Müdigkeit anstrengender als ohnehin schon macht. Infolgedessen besinnt sich J auf
seine Kenntnisse aus dem Studium, wonach „ja jeder Verbraucher bestellte Ware auch ohne Angabe
von Gründen einfach zurückschicken könne und dann mit dem Vertrag nichts mehr zu tun
habe“, und schickt die am 24. Juli 2010 gelieferte Flasche am 26. Juli 2010 unter deutlicher Absenderangabe
an W zurück. Die Flasche kommt trotz geeigneter Verpackung nur mit abgebrochenem
Flaschenhals und ausgelaufen am 27. Juli 2010 bei W an.
Trotz der Rücksendung der Flasche setzt W die Lieferung fort, so dass J am 31. Juli 2010 eine
Flasche Wein im Marktwert von € 70,- erhält, die W am 30. Juli 2010 versandt hatte. Auch am 7.
August 2010 erhält J von W eine weitere Flasche Wein im Wert von € 80,-. J selbst möchte keinen
Wein mehr trinken, bietet die Flasche vom 31. Juli 2010 aber Freunden bei einem Abendessen
am 7. August 2010 an und verkauft die Flasche, die er an diesem Tag geliefert bekommen
hatte, einem seiner Freunde zum Preis von € 100,-. Auch diese beiden Flaschen wurden J – wie
alle übrigen Flaschen auch – ohne weitere Begleitpapiere übersandt. Nach dem 7. August 2010
erhält J von W keine weiteren Flaschen übersandt. Für J allerdings ist die Angelegenheit damit
nicht erledigt. Er wendet sich am 9. August 2010 an die W und verlangt sein zuviel gezahltes
Geld zurück.

[biffbiffsen]

was steht da drin?

[Wurstwasser]

was steht da drin?

Die Frage des TE in lang.

[biffbiffsen]

:gut:

ah danke!

[Julian_B]

Treffer, Malte ;). 100€ pro Flasche wollte ich aber lieber rauslassen, wie da die Kommentare ausgefallen wären... ;)
Was meinst Du, ist das ein Rlv? Schmeiß aber bitte den SV wieder raus, sonst ist's gleich in Google ;)

[Wurstwasser]

Kann meinen Beitrag nicht mehr bearbeiten, sorry :ka:
Vielleicht ändert es ein Mod :gut:

[biffbiffsen]

das ändert aber nix an meiner frage...warum bezahle ich eine Ratenlieferung komplett im Voraus?

[ehemaliges mitglied]

Treffer, Malte ;). 100€ pro Flasche wollte ich aber lieber rauslassen, wie da die Kommentare ausgefallen wären... ;)
Was meinst Du, ist das ein Rlv? Schmeiß aber bitte den SV wieder raus, sonst ist's gleich in Google ;)

Sollen wir jetzt deine Klausur lösen oder was? Danke!

[ehemaliges mitglied]

Und warum fragst Du dann nicht deine Leidensgenossen? (http://www.elbelaw.de/forum/thread-4574-page-1.html)

[Mostwanted]

Sollen wir jetzt deine Klausur lösen oder was? Danke!


Hier um Hilfe anfragen um sich in Wirklichkeit die Hausaufgaben machen zu lassen, kann doch nicht wahr sein, oder?!?

[biffbiffsen]

Und warum fragst Du dann nicht deine Leidensgenossen? (http://www.elbelaw.de/forum/thread-4574-page-1.html)


:rolleyes::troll:

[Wurstwasser]

Mh, Julian, ich wollte dir das hier nicht vermasseln, ich wollte bloß die benötigten Infos bereitstellen. Sorry.

[biffbiffsen]

Du wolltest net, dass es rauskommt, dass er uns für dumm verkauft..alles klar!:dr:

[ehemaliges mitglied]

Und hier nochmals für google: Hausarbeit, Zivilrecht, Schuldrecht, Paschke, Professor, Jura, Universität, Hamburg, Julian, faul, Ferengi!

[Vanessa]

Mh, Julian, ich wollte dir das hier nicht vermasseln, ich wollte bloß die benötigten Infos bereitstellen. Sorry.

Du kannst nix für, der TS hat ned mit offenen Karten gespielt. Wenn er gesagt hätte, daß es um ne Hausarbeit geht, hätte sich sicherlich einer der Anwälte hier per PN gemeldet. So bleibt halt nur noch Teer und Federn.

[PCS]

Hier um Hilfe anfragen um sich in Wirklichkeit die Hausaufgaben machen zu lassen, kann doch nicht wahr sein, oder?!?

Wieso denn? Wenn ich das Eingangsposting lese steht da immer nur "wenn". Alles Weitere entspringt der Fantasie der Antwortenden. :D

In sofern, legitime Frage. Die Diskussion, die losgestoßen wurde, war vom Themenstarter ja nicht wirklich beabsichtigt. ;)

[Donluigi]

Also ich könnt jetzt ein Bier. Sonst noch jemand?

[OrangeHand]

Offene Karten, ehrlich, Anwalt... :rofl:

Ich schicke dir eine Flasche Tobias! :dr:

[ehemaliges mitglied]

Zur Not ja, es gibt allerdings Member die verschicken Champagner und Kippen für die Lösung eines Problems. Das hat Stil!:dr::verneig:

[paddy]

Für mich bitte auch ein Bier.

[buchfuchs1]

Ich nehm auch Eins, und der TS hat meiner Meinung nach eindeutig behauptet, das wäre ihm passiert.

[buchfuchs1]

Erläuterung:
27.07. Vertreter da und Vertragsschluss + Überreichung Widerrufsbelehrung
28.07. Rechnung bezahlt (1040€)
31., 7.8. und 14.8. je eine Flasche geliefert
10. 1. und 2. Flasche getrunken
16. 3. Flasche zurückgeschickt/widerrufen

Portokosten keine.

Die Frage ist, ob der Widerruf fristgerecht war. Das wäre er, wenn es ein Ratenlieferungsvertrag ist.


Und zwar spätestens in diesem Post, Herr Percy.

[Mostwanted]

Wieso denn? Wenn ich das Eingangsposting lese steht da immer nur "wenn". Alles Weitere entspringt der Fantasie der Antwortenden. :D

In sofern, legitime Frage. Die Diskussion, die losgestoßen wurde, war vom Themenstarter ja nicht wirklich beabsichtigt. ;)


Dann Daunen anstatt Federn und lauwarmen Teer :cool:

[vandehölln]

Für mich ist die Juristerei ja sowieso ein spanisches Dorf. Das eine Gericht sieht es so, dass andere wiederum so. Die Hausaufgaben können ja nur ein "wer argumentiert besser" Spiel sein, oder? Ich wette man würde auch hier 2 Gerichte finden die unterschiedlich entscheiden würden....

[Mostwanted]

Für mich bitte auch ein Bier.


Gehen auch 52 Biere im Abo?

[Donluigi]

Für mich ist die Juristerei ja sowieso ein spanisches Dorf. Das eine Gericht sieht es so, dass andere wiederum so. Die Hausaufgaben können ja nur ein "wer argumentiert besser" Spiel sein, oder? Ich wette man würde auch hier 2 Gerichte finden die unterschiedlich entscheiden würden....

Dann geht man halt eine Instanz weiter. Irgendwann ist man ganz oben, dann herrscht Klarheit :gut: Theoretisch :D

[Microstella]

Für mich ist die Juristerei ja sowieso ein spanisches Dorf. Das eine Gericht sieht es so, dass andere wiederum so. Die Hausaufgaben können ja nur ein "wer argumentiert besser" Spiel sein, oder? Ich wette man würde auch hier 2 Gerichte finden die unterschiedlich entscheiden würden....

Es gibt natürlich Länder, da ist das anders. Aber in DENEN möchte ich nicht leben.

[MacLeon]

Offene Karten, ehrlich, Anwalt... :rofl:


He! Ach so, ich bin ja gar kein richtiger Anwalt :D

[Julian_B]

Erstmal: ich finde es ist ein bisschen weit hergeholt davon zu sprechen, dass ich meine Hausarbeit von anderen schreiben lasse. Bei dem Problem handelt es sich um eine Sache, die nur einen Bruchteil der HA ausmacht. Ich habe mehr oder weniger nur nach Denkanstößen gesucht. Außerdem ist es auch nicht ganz angebracht mich faul zu nennen, gerade wenn man sich nicht kennt.
Weiterhin würde ich gerne anbringen, dass ich das hier nicht so darstellen wollte, als wäre es mir so passiert. Ebenso wollte ich aber auch nicht direkt schreiben, dass es sich hier um ein Problem in einer HA handelt, denn erstens wollte ich weniger gern, dass das in Suchmaschinen landet, und zweitens war ja zu erwarten, was dann für Kommentare kämen. Trotzdem entschuldige ich mich in aller Form bei allen Beteiligten, die sich irgendwie missbraucht fühlen.
Unschlüssig ist mir aber auch welchen Einfluss der Hintergrund der Frage überhaupt auf die Frage hat.

[ehemaliges mitglied]

Zu spät, google liefert bei der Suche nach "Hausarbeit+Paschke+Zivilrecht" dieses Forum auf der ersten Seite. Na dann mal ran, damit deine Kommilitonen hier auch eine vernünftige Lösung finden.