Uhr von Rolex einbehalten [Archiv]

sz1971

09.02.2011, 22:05

Liebe RLXer,

ich hatte heute ein ziemlich erschütterndes Erlebnis: Ich wollte meine Uhr bei Rolex in Köln regulieren lassen - und der sehr freundliche Uhrmacher überraschte mich mit der Nachricht, dass die Uhr auf der Verlustliste steht. Ich habe die Uhr vor 2 Jahren von einem durchaus vertrauenswürdigen Menschen persönlich gekauft, Übergabe mit Seriennummern-Check beim Konzi, Zertifikat ist dabei, laut Aussage des Verkäufers hat er die Uhr in den 80ern beim Konzi gekauft und ist bzw. war Erstbesitzer. Dass diese Uhr auf der Verlustliste auftaucht, hat mich logischerweise überrascht und schockiert. Rolex hat die Uhr einbehalten und leitet die Angelegenheit an die Kripo weiter.

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit dem weiteren Prozedere? Wie verhält man sich da am besten? Bei dem Gedanken, womöglich Hehlerware gekauft zu haben, dreht sich mir der Magen um - wobei ich mich mit der persönlichen Übergabe beim Konzi und beiliegendem Zertifikat (ja, die SN stimmen überein) eigentlich auf der sicheren Seite wähnte. But you never know...

Tipps wären toll, vielleicht hat ja jemand von Euch auch schon mal diese peinliche und höchst unerfreuliche Erfahrung gemacht - auch, wenn ich das nicht wirklich jemandem wünschen mag...

Vielen Dank!

retsyo

09.02.2011, 22:08

Oha. 8o

Ich würde als aller erstes, falls möglich, einmal den damaligen Verkäufer kontaktieren.

Kann natürlich durchaus sein, dass die Seriennummer mal irgendwo öffentlich wurde und/oder im Zuge der Verlustmeldung einer anderen Uhr da ein Zahlendreher reinkam.

sz1971

09.02.2011, 22:11

Lieber Martin,

vielen Dank für die Antwort! Den VK soll ich lt. Rolex besser erst mal nicht kontaktieren, sondern erst mal auf das Schreiben der Kripo warten.

Das mit dem Seriennummern-Dreher sagte mir der Uhrmacher auch. Die Frage ist nur: Wie kann man so einen Dreher feststellen?

hadi

09.02.2011, 22:12

Und wenn ein "Zahlendreher" ausgeschlossen werden kann war dein Verkäufer alles andere als vertrauenswürdig - ausfindig machen kannst du ihn noch?

retsyo

09.02.2011, 22:15

@ Sascha

Dann würde ich es auch so machen, wie Rolex vorschlägt.

Aber hättest Du zumindest den Namen des Verkäufers noch parat, wenn es zum Kontakt mit der Polizei kommt?

AndreasL

09.02.2011, 22:16

Finde es auf jeden Fall positiv, daß Du das Zerti zur Uhr hast. :gut:

Bitte halte uns auf den Laufenden; "interessantes" Thema.

ehemaliges mitglied

09.02.2011, 22:20

Mist 8o

War glücklicherweise noch nicht in dieser Situation und habe ergo auch keine Erfahrung.

Gut finde ich zumindest, dass das System funktioniert (wenn es jetzt auch den falschen trifft). Schlecht natürlich für Dich. Aber das wird sich bestimmt aufklären. Wünsche Dir viel Erfolg bei der ganzen Geschichte.

sz1971

09.02.2011, 22:20

Ja, Daten des Verkäufers hab ich noch. Aber der Mann wirkte überhaupt nicht vertrauensUNwürdig, war beim Konzi bekannt etc. Wir hatten vorher viel Email- und Telefonkontakt, alles sehr offen und ehrlich für mein Gefühl. Mag sein, dass VK geschwindelt hat, als er schrieb, dass er Erstbesitzer ist. Oder es ist wirklich ein Zahlendreher...

Sehr ätzend, das alles!

sz1971

09.02.2011, 22:22

luftgekühlt

09.02.2011, 22:22

In Deinem Fall würde ich selbst bei der Polizei vorsprechen.

In jedem Fall: viel Erfolg!

Andreas

ehemaliges mitglied

09.02.2011, 22:24

@Guido: Dass das System funktioniert, finde ich auch gut! Trotzdem ein blödes Gefühl, wenn man selbst plötzlich wie ein begossener Pudel im achten Stock steht... Und einfach nur mal seine Uhr regulieren lassen wollte...

Stimmt Sascha. Das wünsche ich keinem und möchte auch nicht in dieser Situation sein. Hoffe, Du hast mich da nicht falsch verstanden.

PCS

09.02.2011, 22:24

Wow! Was für eine besch*****e Situation. =(

Ich drücke die Daumen, dass sich das schnell (zum Guten für Dich) klärt......

Big Ben

09.02.2011, 22:28

Die Uhr wirst Du nicht wiedersehen, sofern sie tatsächlich mal gestohlen wurde. Hilft nur Schadenersatz beim Verkäufer zu fordern, aber erst mal solltest Du abwarten was die Ermittlungen ergeben.

Das sehe ich anders.
Wenn eine gestohlene Ware gutgläubig erworben wurde und die Versicherung gezahlt hat, kann der Besitz an den Käufer / Getäuschten übergehen.
Es gab auch hier Thread`s darüber(war, glaube ich, ne Omega).

Ich glaube ebenfalls eher an einen Zahlendreher, auch wenn Betrü.. nur glaubwürdig betrügen können...

Drücke so was von fest die Daumen!!!

sz1971

09.02.2011, 22:44

Ich glaube an das Gute im Menschen und auch ein bisschen an meine Menschenkenntnis, die hoffentlich nicht so schlecht ist wie die von "Gaius Julius Caesar und Obi Wan Kenobi" (Copyright: König Kurt)... Von daher gehe ich eigentlich auch von einem Zahlendreher aus. Aber wie kann so ein Zahlendreher festgestellt werden? Einmal gedreht, immer gedreht - bis das Gegenteil bewiesen wird. Sollte bei einer 30 Jahre alten Uhr allerdings schwierig sein, das noch zu rekonstruieren...

mephisto_4711

09.02.2011, 22:48

ich habe bei dem zahlendreher so meine probleme.....es muessen ja auch alle anderen parameter passen......

Frank

ehemaliges mitglied

09.02.2011, 22:50

Ich denke, man muss jetzt da wirklich mal abwarten. Alles andere ist doch nur Spekulation. Nochmals viel Erfolg bei der Geschichte, Sascha.

simon

09.02.2011, 22:51

Das sehe ich anders.
Wenn eine gestohlene Ware gutgläubig erworben wurde und die Versicherung gezahlt hat, kann der Besitz an den Käufer / Getäuschten übergehen.
Es gab auch hier Thread`s darüber(war, glaube ich, ne Omega).

In Deutschland ist das aber so ganz sicher nicht moeglich, da es keinen gutglaeubigen Erwerb von abhanden gekommenen Sachen gibt. Ich gehe mal davon aus, dass eine der Ausnahmen des 935 II BGB nicht vorliegt.

Das Eigentum geht in der von Dir beschriebenen Konstellation dann wohl eher an die Versicherung.

gumpsaar

09.02.2011, 22:52

Das sehe ich anders.
Wenn eine gestohlene Ware gutgläubig erworben wurde und die Versicherung gezahlt hat, kann der Besitz an den Käufer / Getäuschten übergehen.
Es gab auch hier Thread`s darüber(war, glaube ich, ne Omega).

Ich glaube ebenfalls eher an einen Zahlendreher, auch wenn Betrü.. nur glaubwürdig betrügen können...

Drücke so was von fest die Daumen!!!

Wenn die Versicherung gezahlt haben sollte, erhält sie dann nicht die gestohlene Uhr ?

sz1971

09.02.2011, 22:53

@Frank: Stimmt schon, aber Uhr MIT passendem Zerti als Diebesgut? Bandglied ist auch dabei, inklusive Box und Revisionsrechnung. Irgendwie fällt es da schwer, an eine Uhr zu denken, die irgendwem hinterm Hauptbahnhof abgenommen wurde... Das ist es, was mich so stutzig macht. Diebstahl bei Einbruch? Vielleicht. Aber verkauft man eine Uhr, nachdem man sie aus irgendeinem Safe geklaut hat, inkl. Zerti, Box & Bandglied weiter? Passt für mein - allerdings nicht wirklich kriminell veranlagtes Gemüt - nicht wirklich zusammen...

manemax

09.02.2011, 22:57

Alptraum!! Ich wuensche dir ebenfalls Viel glueck bei der Aufklärung ..

Gruss
Markus

ehemaliges mitglied

09.02.2011, 23:08

Hallo Sascha,

ich würde erst mal mit einem Anwalt des Vertrauens darüber sprechen. Darüber zu spekulieren, ob jemand die Uhr aus einem Einbruch oder sonst wie herhat, und sie dann komplett mit Papers verkauft, hilft dir nicht. Sprech mit einem Anwalt, wenn du einen in Köln brauchst, kannst du mich sehr gerne anrufen. Auch würde ich in engem Kontakt mit Rolex bleiben. Man kann heute nicht jedem vertrauen, wie du ja auch von meiner Geschichte her weisst. Alles ist möglich, und es kann auch ein Versehen von Rolex am Ende sein. Welche Uhr von dir war es denn? Kannst mich gerne anrufen.

Submax

09.02.2011, 23:19

Diebstahl bei Einbruch? Vielleicht. Aber verkauft man eine Uhr, nachdem man sie aus irgendeinem Safe geklaut hat, inkl. Zerti, Box & Bandglied weiter?.

Wahrscheinlich gerade dann,wo doch alles dabei ist.
Evt. hatte der angeblich erste Vorbesitzer sie auch guten Glaubens mit allen Papieren gekauft?
Entscheident wird der Zeitpunkt der Verlustmeldung sein.Sind aber alles nur Spekulationen und ich drück Dir die Daumen das sich alles zum Guten wendet!
Gruß Max

florianw

09.02.2011, 23:38

In Deutschland ist das aber so ganz sicher nicht moeglich, da es keinen gutglaeubigen Erwerb von abhanden gekommenen Sachen gibt. Ich gehe mal davon aus, dass eine der Ausnahmen des 935 II BGB nicht vorliegt.

Das Eigentum geht in der von Dir beschriebenen Konstellation dann wohl eher an die Versicherung.

Simon hat Recht. Entweder gab es keine Regulierung durch eine Versicherung; dann hat der ursprüngliche Eigentümer sein Eigentumman an der Uhr nicht verloren, egal wieviele gutgläubige Erwerbe stattgefunden haben. Oder eine Versicherung hat reguliert; dann gehen die Rechte an der Uhr auf die Versicherung über.

Außerdem wird sich die Sache bei einem Zahlendreher schnell aufklären. Es wäre schon ein grosser Zufall, wenn beide Seriennummern zu derselben Referenz gehören würden.

NicoH

09.02.2011, 23:42

Außerdem wird sich die Sache bei einem Zahlendreher schnell aufklären. Es wäre schon ein grosser Zufall, wenn beide Seriennummern zu derselben Referenz gehören würden.

Daran dachte ich auch schon, aber wenn jemand eine Uhr mit Seriennummer als gestohlen meldet, wird Rolex schon da prüfen, ob das zusammenpasst :ka: Einen Zahlendreher würde ich deswegen ausschließen, weil das da schon in den meisten Fällen nicht passen würde.

sz1971

09.02.2011, 23:47

Also, wenn die Uhr jemandem gestohlen wurde und dieser Mensch diese Uhr jetzt wirklich wieder bekommt - ich bin zwar dann "Geschädigter", aber würde nichts besser finden, als genau das! Vielleicht bekommt jemand auf diesem Wege eine Uhr zurück, die er vielleicht schon seit langem vermisst... Ich finde dieses Rolex Sicherheits-System fantastisch - auch, wenn ich gerade ein bisschen blöd aus der Wäsche gucke... Aber vielleicht wird mir auch irgendwann mal eine Uhr geklaut und ich bekomme sie auf diesem Wege wieder... Ist halt nur schräg, dass der VK mir schriftlich mitgeteilt hat, dass er der Erstbesitzer der Uhr ist bzw. war - und dass die Übergabe auf seinen Vorschlag beim Konzi stattfand. Irgendwas will da für mich nicht passen - oder ich habe einfach nicht genug kriminelle Fantasie...

RAMichel

09.02.2011, 23:48

Ab zum Anwalt, Akteneinsicht beantragen. Fertig.

Hannes

10.02.2011, 06:46

Nein, das geht nicht.
Um diese Information zu erhalten, muss die Uhr in Köln vorliegen.

Big Ben

10.02.2011, 06:47

In Deutschland ist das aber so ganz sicher nicht moeglich, da es keinen gutglaeubigen Erwerb von abhanden gekommenen Sachen gibt. Ich gehe mal davon aus, dass eine der Ausnahmen des 935 II BGB nicht vorliegt.

Das Eigentum geht in der von Dir beschriebenen Konstellation dann wohl eher an die Versicherung.

Ja, mir ist bekannt, dass man kein Eigentümer an nicht rechtmäßig erworbenen Gut werden kann, ebenfalls weiß ich, dass die Rechte an gestohlener Ware nach einer Regulierung an die Versicherung übergehen.

Aber genau diesen Fall hatten wir hier, es war eine Omega, ich meine Seamaster, und der neue Besitzer konnte die Uhr behalten. Auch er hatte die Uhr mehrere Jahre bereits in seinem Besitz, kann sich denn keiner mehr an diesen Thread erinnern?

@ sz1971: Revisionsrechnung? Auf wen ist die denn ausgestellt? Auf den Verkäufer? Dann kann die Uhr nicht von einer dritten Person geklaut worden sein, denn dann wäre die Uhr bereits zum Zeitpunkt dieser Revision einbehalten worden.

madmax1982

10.02.2011, 07:00

Nimm dir einen Anwalt! Ich persönlich würde mich an den Halten, der mir das faule Ei untergejubelt hat! D.h. erst mal beraten, wie realistisch die Chancen stehen, die Kohle wieder zu sehen und dann Feuer frei auf den Verkäufer. Anzeige wegen Hehlerei und Geld zurückfordern.....
Wenn der Wecker wirklich geklaut war, kannst du dich davon verabschieden.

katti63

10.02.2011, 08:17

hallo sascha,

es ist wieder mal sehr erquicklich, die gutgemeinten tipps der lieben members zu lesen!

ich hatte den fall vor ca. 5 jahren mal selbst!
du hast recht, man schaut etwas komisch aus der wäsche. da ich die uhr aber postalisch nach köln gesandt hatte, hatte ich auf einmal die kripo am handy - und das im urlaub. da bleibt dir der caipirinha aber im halse stecken, sag ich dir!!!

schick mir mal deine telefonnummer als pn, dann können wir im laufe des tages mal telefonieren!

bis dann katti63

fischersfritze

10.02.2011, 08:22

.....

@ sz1971: Revisionsrechnung? Auf wen ist die denn ausgestellt? Auf den Verkäufer? Dann kann die Uhr nicht von einer dritten Person geklaut worden sein, denn dann wäre die Uhr bereits zum Zeitpunkt dieser Revision einbehalten worden.

interessanter punkt - und dazu kommt:

die revisionsrechnung sollte beim angeblichen erstbesitz der uhr auf den namen des verkäufers lauten, hast du das beim kauf der uhr mal überprüft ?

hat die revi-rechnung einen anderen namen als den des verkäufers, der angeblich erstbesitzer war, dann würde ich nicht mehr an einen zahlendreher oder so glauben- mist!

und in sachen menschenkenntnis wegen dem netten vertrauenswürdigen verkäufer und dem gang zum konzi: be7rüger leben genau davon, daß sie nett und vertrauenswürdig sind, sonst funktioniert diese art einkommenserwerb nämlich nicht ;-)

wenn der konzi nur nummer am gehäuse mit nummer am papier vergleicht, und bestätigt, daß die nummern übereinstimmen, dann hätte man sich den gang wahrlich sparen können. das band abnehmen bei einer alten uhr ist mit nem zahnstocher zu machen und lesen/vergleichen kann jeder selber ...

ich kenne es so, daß der konzi meines vertrauens bei prüfung einer fremden uhr, die ich erwerben will, in köln anruft und die seriennummer hinsichtlich verlustmeldung abfragt.

...und übrigens: zu verlustgemeldeten uhren gibt es außer der liste bei rolex noch eine site im netz zum abfragen, hat mir mal eine bekannte gezeigt, allerdings hab ich den link nicht gespeichert, aber vll. hat jemand anderes hier kenntnis davon und kann ihn mal posten.

wünsche dir trotzdem alles glück, was man nun braucht !!!

WUM

10.02.2011, 08:29

pûh...das bitter 8o .... hoffe es klärt sich alles zu Deinen Gunsten..

Gruss

Wum

DS-XELOR

10.02.2011, 08:31

... Uhr MIT passendem Zerti als Diebesgut? Bandglied ist auch dabei, inklusive Box und Revisionsrechnung. Irgendwie fällt es da schwer, an eine Uhr zu denken, die irgendwem hinterm Hauptbahnhof abgenommen wurde...

Vielleicht hattest Du da ja eine der 30 Uhren, die damals von der Polizei im unversicherten Paket an Rolex Köln gesendet und gestohlen wurden ?

Don Helmudo

10.02.2011, 09:04

i
...und übrigens: zu verlustgemeldeten uhren gibt es außer der liste bei rolex noch eine site im netz zum abfragen, hat mir mal eine bekannte gezeigt, allerdings hab ich den link nicht gespeichert, aber vll. hat jemand anderes hier kenntnis davon und kann ihn mal posten.

Abfrage, ob gestohlen. (http://www.watchsearcher.com/en/)
Hab´ auch mal einen Wisch von denen bei Kauf einer gebrauchten Uhr bekommen. Kann zur Qualität dieses Dienstleisters nichts sagen, aber der Verkäufer war ein echt netter Kerl :D

pegasos

10.02.2011, 09:20

Hallo
Es könnte doch auch Versicherungsbetrug gewesen sein oder? Der Erstkäufer hat die Uhr als gestohlen gemeldet obwohl sie gar nicht gestohlen war und hat sie dann irgendwann verkauft! Das würde erklären das noch das Zubehör bei der Uhr war.

Aber ich hoffe mal für dich das es wirklich nur ein Zahlendreher war und die Uhr bald wieder bei dir ist.

Gruß
Bernd

Submax

10.02.2011, 09:22

Nein, das geht nicht.
Um diese Information zu erhalten, muss die Uhr in Köln vorliegen.

Rolex Köln gibt an Privatpersonen keine direkte Auskunft,ob die Uhr sauber ist oder nicht.
Das ging früher wesentlich einfacher und sofort vor Ort.
Mittlerweile muß die Uhr dafür abgegeben werden,zwecks Kostenvoranschlag.
Kosten pro Uhr 50EUR.

Sylvia

10.02.2011, 09:22

Submax

10.02.2011, 09:27

Hotte

10.02.2011, 09:29

Submax

10.02.2011, 09:41

Wenn ich das alles so les, bedeutet das doch letzendlich, dass ich bei jedem Uhrenkauf, welcher nicht in einer "offiziellen Filiale" stattfindet sehr optimistisch sein muss, immer an das gute im Menschen glaube, egal was für Papiere mir vorgelegt werden? Oh Mann, das ist ja grauenvoll...

Sylvia

Da hast du leider Recht.100% Sicherheit gibts nur über Rolex und das auch nicht mehr umsonst.Ganz zu schweigen vom entstehenden Zeitaufwand.
Vor einiger Zeit war das noch einfacher.Man legte die Uhr auf den Tresen,sie wurde geöffnet,auf die Zeitwaage gelegt und anschliessend abgedrückt.
Währenddessen wurde kurz die Nummer überprüft und man konnte guten Gewissens den Laden verlassen.
Weshalb Rolex das nicht mehr macht ist mir ein Rätsel.In dieser Preisklasse,sollte so ein Service selbstverständlich sein.

avernas

10.02.2011, 09:42

Blöde Situation =(

Ist festellbar seit wann die Uhr als gestohlen gemeldet ist ???
Mit diesem Datum wärst du sicher ein Stück weiter

fischersfritze

10.02.2011, 09:43

http://www.watchsearcher.com/en/

ja, das war wohl der link- was die seite taugt, weiß ich auch nicht, aber gucken kann man bei bedarf ja mal,
danke fürs einstellen !!

@hotte
der kv mit "frei von rechten dritter" kann doch ein be7trüger auch schreiben ?

wesentlich erscheint mir, daß der vk noch "greifbar" ist, wenn hehlerei vorliegt- und ein echtes gaunerchen wird dafür sorgen, daß genau dies nicht geschieht.

Hotte

10.02.2011, 09:53

...deswegen hab ich ja auch lindern geschrieben. Buy the Seller ist keine Wrase, sondern ganz entscheidend.

homer38

10.02.2011, 09:56

Hallo
Es könnte doch auch Versicherungsbetrug gewesen sein oder? Der Erstkäufer hat die Uhr als gestohlen gemeldet obwohl sie gar nicht gestohlen war und hat sie dann irgendwann verkauft! Das würde erklären das noch das Zubehör bei der Uhr war.

Alles Spekulation - aber wahrscheinlicher als die "gestohlen mit Box und Papers"-Story

Beim Gedanken, dass das bei jeder privat gekauften Uhr der Fall sein kann...

DS-XELOR

10.02.2011, 10:10

Ein privater Kaufvertrag mit der Bestätigung das die Uhr frei von Rechten Dritter ist, lindert dieses Grauen sicherlich.

Das kannste vielleicht beim Zoll vorlegen, aber gutgläubiger Erwerb von gestohlenem Eigentum ist in D oder Holland nicht möglich. Es sei denn die Uhr wurde in einer öffenlichen Versteigerung gekauft. Gutgäubiger Erwerb wäre aber in Österreich und der Schweiz möglich.

acid303

10.02.2011, 11:41

die sache ist doch ganz einfach: der ts sagt, das der verkäufer der erstbesitzer war. da er die uhr UND papier hat, wäre es doch naheliegend zu schauen, ob der name des verkäufers in den papieren steht. wenn ja, dann ist er wohl tatsächlich der erstbesitzer und hat vermutlich die uhr auch gekauft. wenn nein, hat er da doch schon gelogen, dann würde ich auch nicht mehr von einem zahlendreher ausgehen

achimi

10.02.2011, 12:28

Ich habe in keinem meiner Zertis Namen.

Irgendwie driftet der Thread ab resp. verwässert den Nährwert.

Stefan

Azrael

10.02.2011, 12:46

Stimmt. Wenn die Ware gutgläubig erworben wurde, ist der Besitz rechmäßig übergegangen. Die Beweislast liegt zwar - glaube ich - beim Käufer, aber da der TS die Daten des VK und sogar das Zerti hat, ist das wohl kein Problem...

Das sehe ich anders.
Wenn eine gestohlene Ware gutgläubig erworben wurde und die Versicherung gezahlt hat, kann der Besitz an den Käufer / Getäuschten übergehen.
Es gab auch hier Thread`s darüber(war, glaube ich, ne Omega).

Ich glaube ebenfalls eher an einen Zahlendreher, auch wenn Betrü.. nur glaubwürdig betrügen können...

Drücke so was von fest die Daumen!!!

KORREKTUR: Aha, das wußte ich nicht, dass es in D keinen gutglubigen erwerb gibt... man lernt doch nie aus.

madmax1982

10.02.2011, 13:04

Stimmt. Wenn die Ware gutgläubig erworben wurde, ist der Besitz rechmäßig übergegangen.

8o Wo steht denn sowas?

The Banker

10.02.2011, 13:05

OMG, Beileid. Als Flipper bekomme ich da Gänsehaut...

ehemaliges mitglied

10.02.2011, 13:11

Zahlendreher? Es wäre einen Riesenzufall wenn dann beide Uhren die gleiche Referenz haben! Oder?

franklin2511

10.02.2011, 13:14

Kann es nicht sein, dass der Verkäufer sie mal als gestohlen meldete und die Uhr tauchte hinterher wieder auf?
(Sorry, falls das schon jemand geschrieben haben sollte, habe nicht alles gelesen.)

MacLeon

10.02.2011, 13:17

Ab zum Anwalt, Akteneinsicht beantragen. Fertig.

Zur Erinnerung.

sz1971

10.02.2011, 13:44

Lieber RLXer,

vielen Dank für die zahlreichen Tipps und Beileidsbekundungen...

Danke auch für die Tipp mit der Online-Liste, auf der vermisste Uhren erfasst sind. Ich weiß ja nicht, wie zuverlässig diese Listen sind, aber hier wurde mir mitgeteilt, dass die Uhr NICHT als vermisst gemeldet ist...

Schräg, das alles...

MacLeon

10.02.2011, 13:53

Besorge Dir erst mal mehr Informationen bei der Polizei und dann wirst Du sehen, was schräg ist.

florianw

10.02.2011, 14:10

Jetzt geht hier alles ein wenig durcheinander mit den Rechtsansichten.

§ 932 BGB: Eigentumserwerb von einem Nichtberechtigten ist grundsätzlich möglich, wenn der Erwerber im guten Glauben war.

§ 935 BGB: Der gutgläubige Erwerb ist ausgeschlossen, wenn die Sache dem Eigentümer abhandengekommen, d. h. gestohlen, verloren oder sonstwie abhandengekommen ist.

Hier bedeutet das, dass TS das Eigentum an der Uhr nicht erwerben konnte, wenn die Uhr dem ursprünglichen Eigentümer gestohlen wurde. Ob der Verkäufer der Dieb war, ist ebenfalls völlig unklar. Die Uhr kann nach einem Diebstahl viele Male den "Eigentümer" gewechselt haben, bis sie beim TS ankam.

In diesem Fall müssen jetzt einfach mal die Fakten abgeklärt werden, dann wird alles klarer. Die Hilfe eines Rechtsanwalts kann da nicht schaden, ist aber ggf. nicht unbedingt notwendig. Ich würde mal Kontakt zu einem Kollegen aufnehmen.

ehemaliges mitglied 8405

10.02.2011, 14:13

Moin,
das Ganze habe ich ganau so hinter mir.

- Rechtsanwalt auf jeden Fall zu Hilfe ziehen
- Falls kein Zahlendreher zu ermitteln ist, ist die Uhr weg. Entweder beim rechtmäßigen Eigentümer oder bei der Versicherung, die schon bezahlt hat.
- Kripo ermitteln lassen, in der Regel, wenn man alles darlegen kann, wird das eingeleitete Verfahren eingestellt.
- Viel Zeit vergehen lassen ( Nicht Tage oder Wochen, sondern Monate )
- dann kannst Du Dich mit dem letzten "Eigentümer" einigen.
- Viel Zeit vergehen lassen ( Nicht Tage oder Wochen, sondern Monate )
- wird wohl nix, daher strafrechtlich Anzeige erstatten, wenn das nicht ohnehin im Verfahren gemacht worden ist.
- wird eingestellt, weil die Person kein Schwerverbrecher mit weitreichender Legende ist. Heißt dann so schön im Gerichtsdeutsch: Es besteht kein öffentliches Interesse
- Viel Zeit vergehen lassen ( Nicht Tage oder Wochen, sondern Monate )
- dann auf jeden Fall zivilrechtlich noch mal klagen und am besten mit Zeugen den Kauf bei der Person glaubwürdig dokumentieren
- Viel Zeit vergehen lassen ( Nicht Tage oder Wochen, sondern Monate )
- wie in meinem Fall Recht bekommen und dann auch noch Glück haben, daß die Person zahlungsfähig ist.
Herr Thoma hatte mit gleicher Person leider weniger Glück beim Gericht.
- Das hat bei mir fast 2 Jahre gedauert.

- Was er dann aus der Sache macht, die vor Ihm abgelaufen ist, ist seine Sache.

Kopf hoch Sascha, wird schon klappen.;)

Gruß Thomas

rainer07

10.02.2011, 16:11

@pegasos: Die Variante mit dem Versicherungsbetrug - als gestohlen melden und dann verkaufen - erscheint mir auch sehr naheliegend. So etwas soll ja bei Autos im hochpreisigen Bereich nicht selten sein. Für den TS hätte das den Charme, dass er dann Eigentümer geworden ist, weil er ja unmittelbar vom vorigen Eigentümer eine "nicht gestohlene oder sonstwie etc." Sache gekauft hat.
Bin gespannt, was die Kripo rausfindet, obwohl ich mit der Selbsthilfe von Rolex in diesen Fällen immer noch so meine Bauchschmerzen habe. Normaler weise braucht es zur Beschlagnahme meines Eigentums - auch im Streitfall - einer gerichtlichen Entscheidung, und da kann nicht jeder Private machen, was er will, sondern muss sich schon an die Justiz halten. Schließlich wäre auch der TS gerne bereit gewesen, sämtliche Personalien anzugeben und den Rest der Justiz zu überlassen, aber mit der Uhr am Arm!
Beste Grüße

Ebby

10.02.2011, 17:53

Da kann man ja nur noch mit dem Kopf auf den Tisch hauen... erst einmal mein Beileid.

Ich dachte aber auch, dass man auf der sicheren Seite ist, wenn man das Zertifikat mitbekommt. Bei meiner neuen Sub (11.2010) hat der Verkäufer bei Bucherer mir gesagt, dass das Zertifikat-Kärtchen im Falle eines Diebstahls als Eigentumsnachweis dient. Warum gilt das dann nicht auch bei älteren Uhren?? Verstehe ich gerade nicht...

Azrael

10.02.2011, 17:57

8o Wo steht denn sowas?

Im österreichischen ABGB §367. Offenbar gibt in D doch eine ähnliche Rechtsgrundlage.

Nach österreichischem Recht wären die Voraussetzungen erfüllt, mit einer Einschränkung: Ich kann aus dem Eröffnungspost nicht erkennen, ob der Verkauf über den Konzi abgewickelt wurde - der Kauf von einem Unternehmer im gew Geschäftsbetrieb wäre nämlich zwingend notwendig, da es sich weder um eine Versteigerung gehandelt hat noch der Verkäufter eine Vertrauensperson des wirklichen Eigentümers war (bei einem Diebstahl irgendwie klar).

Und soweit ich das als Nicht-Jurist beurteilen kann, scheint der Unterschied zum deutschen BGB zu sein, dass ich in Österreich durchaus gestohlene Gegenstände rechtmäßig erwerben kann, solange ich von einem Unternehmer im Rahmen des gewöhnlichen Geschäftsbetriebes kaufe...

PCS

10.02.2011, 18:00

In AT gibt's sowas, in DE nicht.

DieterB

10.02.2011, 18:33

servus,

hat die polizei die uhr beschlagnahmt?

geklaut hin- oder her: rolex darf die uhr nicht einfach einbehalten. herausgabe nach 861 bgb kannst du verlangen, da rolex köln verbotene eigenmacht, 858 bgb, geübt hat. da können sie noch soviel mit geklaut argumentieren. dem darfst du dich laut gesetz sogar mit gewalt erwehren, 859 bgb. also flinte gezückt und ab zu rolex

in deutschland gibt es keinen gutgläubigen erwerb abhanden gekommener sachen. ausnahme: geld, inhaberpapiere und im wege öffentlicher versteigerung veräußerte dinge.

das mit der versicherung stimmt auch nicht ganz. der geschädigte muss der versicherung seine ersatzansprüche gegen den schädiger im gegenzug für die regulierung des schadens abtreten bzw. diese gehen nach 86 vvg kraft gesetzes auf den versicherer über (nennt sich cessio legis). eine eigentumsübertragung hätte gesondert erfolgen müssen und zwar dann nach 931 bgb. ein automatischer eigentumsübergang ist dem bgb grundsätzlich fremd. da bedarf es immer einer willenserklärung zu (außer bei erbschaft und verarbeitung etc.). würde aber auch nichts dran ändern, dass rolex die uhr nicht einfach einbehalten darf.

man muss in dland streng zwischen besitz und eigentum trennen. besitzschutz wird hierzulande groß geschrieben. scheiße, dass die die uhr einfach eingesackt haben. hätte ich mir nicht bieten lassen, um ehrlich zu sein.

viel erfolg bei der aufklärung der sache!

madmax1982

10.02.2011, 18:48

dem darfst du dich laut gesetz sogar mit gewalt erwehren, 859 bgb. also flinte gezückt und ab zu rolex

Klar.... :rolleyes:

continippon

10.02.2011, 19:11

Wie auch immer die Mutmaßungen hier lauten......es ist die Aufgabe der Kripo, diesen Fall aufzuklären. Alles, was Du eigenmächtig tun solltest, kann die Ermittlungen der Kripo negativ beeinflussen. Mein Rat, höre auf die Kripo, arbeite mit den Jungs (oder auch Mädels) dort zusammen, mach' nichts auf eigene Faust.

Ansonsten: Daumen drück und laß die Ohren nicht hängen!

sz1971

11.02.2011, 00:11

@Ruben: Ja, Du hast mit einigen Sachen sehr recht - mit der Schrotflinte laufe ich dummerweise viel zu selten rum... Aber dass Rolex mir die Uhr nicht einfach abnehmen darf, ohne mir Beweise dafür vorzulegen, dass die Uhr als gestohlen bzw. vermisst gemeldet wurde, das sehe ich auch so. Da kommt man nur leider in dem Moment nicht drauf... Ich bin ja auch an einer Aufklärung des Falles interessiert - und wenn die Uhr zu ihrem rechtmäßigen Besitzer zurück kehrt: Wunderbar!

Ich warte einfach mal ab, was passiert. Auf jeden Fall: DANKE für die zahl- und hilfreichen Posts hier! Und fürs Trösten... Früher hab ich bei so was von meiner Mama immer einen Fußballschlumpf bekommen...

Beste Grüße in die Runde!

PCS

11.02.2011, 00:15

Aber dass Rolex mir die Uhr nicht einfach abnehmen darf, ohne mir Beweise dafür vorzulegen, dass die Uhr als gestohlen bzw. vermisst gemeldet wurde, das sehe ich auch so. Da kommt man nur leider in dem Moment nicht drauf...

Naja, in der Theorie vielleicht richtig. Aber wie wäre das in der Praxis abgelaufen? Du hättest auf Rückgabe bestanden, sie hätten Nein gesagt, danach hättest dann entweder Du oder sie mit der Polizei gedroht, die wäre gekommen und - hätte die Uhr sichergestellt. In sofern letztlich nur noch viel mehr Ärger mit gleichem Ausgang. :ka:

ehemaliges mitglied

11.02.2011, 00:36

Sehr richtig, Percy. :top: :top: :top: Man muss nicht immer mit dem Kopf durch die Wand. Im Übrigen finde ich es sehr bemerkenswert, wie ruhig, gelassen und sachlich, Sascha diese saudumme Geschichte (mit offenen Ausgang) hinnimmt. :verneig: Ich hätte wohl nicht diese Ruhe. Da muss ich noch viel lernen.

ehemaliges mitglied

11.02.2011, 00:43

steely-mike

11.02.2011, 08:13

Kleine Anregung: was ist, wenn bei einem Einbruch oder Diebstahl die Papiere mit gestohlen wurden?

Boris, ich glaube, das wurde schon mal weiter oben angesprochen.

Was mich aber wundert, ist die recht große "Unbefangenheit", die hier oft vorherrscht: vertrauenswürdiger VK hin oder her.
Es ist aber doch klar, daß man Uhren nicht mit Augenklappe und Raben auf der Schulter verkaufen kann.
Und: wenn ich schon eine geklaute Rolex verkaufe, warum sollte ich dann nicht auch noch eine Unbedenklichkeitserklärung ausstellen?

Von daher ist es immer schwierig, 100% sicher zu sein - zumindest, wenn man sich nicht auf Referenzen verlassen kann. Und auf irgendwas muß man sich ja auch mal verlassen dürfen.
Ich wünsche dem TS und dem unbekannten potentiellen Eigentümer auf jeden Fall ein gutes Ende dieser unschönen Geschichte.

Pelle

11.02.2011, 08:31

neo507

11.02.2011, 09:01

so was blödes !

ich hoffe das klärt sich zum guten.

und sie kommt so wieder zurück zu dir.

http://img600.imageshack.us/img600/203/21jokeyschlumpf.jpg

gruß

jürgen

monteverdihai

11.02.2011, 09:20

schließe ich mich an:
bei dem zuständigen sachbearbeiter vorsprechen, den möglichen verdacht des erwerbs von diebesgut zuvorkommen und gleichzeitig die bearbeitung des vorganges beschleunigen!
je später Du an den verkäufer rantritts, je wahrscheinlicher ist es, daß der umzieht etc. bzw vieleicht ist der ja selbst ´nem hehler aufgesssen. je später die verkaufskette ermittelt wird, je höher für Dich das risiko auf den doppelten kosten (uhr und kohle weg) für die uhr sitzen zu bleiben! vieleicht kriegst Du ja das geld wieder von Deinem verkäufer.

was für ein alptraum!
mein beileid!

hoffe, es geht für Dich gut aus!

vg aus HH,
peter

acid303

11.02.2011, 09:53

Kleine Anregung: was ist, wenn bei einem Einbruch oder Diebstahl die Papiere mit gestohlen wurden?
wie ich schon gefragt habe, ist der name in den papieren identisch mit dem verkäufer? der ts sagte das der verkäufer erstbesitzer ist. wenn uhr und papiere gestohlen sind und der dieb/verkäufer dann seinen eigenen namen in die papiere einträgt, dann fällt das für mich unter dumm & dümmer. wenn ein anderer name als der des verkäufers (der ja angeblich erstbesitzer ist) eingetragen ist, dann sieht man zumindest schonmal das er in dieser hinsicht gelogen hat

Sonostra

11.02.2011, 09:55

Könnte mich nicht erinnern, das irgendwo in den 80ern mein Name in einem Zertifikat eingetragen worden wäre. Da gab es immer eine Rechnung dazu, auf der mein Name stand.

Unimog

11.02.2011, 10:40

Hallo Zusammen,

ich bin ja relativ neu auf dem ROLEX Gebiet.
Aber der Uhrmacher bei WEMPE hat mir gesagt ich solle das Garantie Zerti. getrennt von der Uhr aufheben.
Wer Uhr und Zerti zusammen hat, ist Besitzer und Eigentümer. Er verglich das mit Auto und Brief.

Ist das so nicht korrekt?

Gruß,
Jan

PS: Hoffentlich klärt sich das Ganze zu deinen gunsten auf !

fischersfritze

11.02.2011, 11:01

@Frank: Stimmt schon, aber Uhr MIT passendem Zerti als Diebesgut? wieso nicht ? ich kenne genug, die alles schön fein säuberlich zusammen aufbewahren und erst auf den hinweis zu der damit innewohnenden gefahr, es einem dieb recht leicht zu machen, wird das getrennt

...Bandglied ist auch dabei, inklusive Box und Revisionsrechnung.gehört die wirklich zu der uhr ?

...Irgendwie fällt es da schwer, an eine Uhr zu denken, die irgendwem hinterm Hauptbahnhof abgenommen wurdewer sagt das denn?

... Das ist es, was mich so stutzig macht. Diebstahl bei Einbruch?ist doch das häufigste, brauchst du nur in den uhrenforen lesen Vielleicht.

...Aber verkauft man eine Uhr, nachdem man sie aus irgendeinem Safe geklaut hat, inkl. Zerti, Box & Bandglied weiter? sicher irgendwann, ist doch sogar ein optimales paket, genau dafür wurde es wohl auch geklaut

...Passt für mein - allerdings nicht wirklich kriminell veranlagtes Gemüt - nicht wirklich zusammen...für meins schon

ob nun der vk als angeblicher erstbesitzer namentlich im zerti steht oder nicht, ist in anbetracht der vorhandenen revisionsrechnung egal, ich würde halt mal einen blick auf die revi-rechnung (die ist ja nicht mit zu rolex gegeben worden) werfen

-und dann über die daten (name des rechnungsemfängers, seriennummer, datum der revision etc.) nachdenken - zumindest kann der ts sich in dieser hinsicht mal informieren - und die kripo auch...

jedenfalls hoffe ich für dich, daß du uhr oder geld wiedersiehst !

jagdriver

11.02.2011, 11:55

Hallo Zusammen,

ich bin ja relativ neu auf dem ROLEX Gebiet.
Aber der Uhrmacher bei WEMPE hat mir gesagt ich solle das Garantie Zerti. getrennt von der Uhr aufheben.
Wer Uhr und Zerti zusammen hat, ist Besitzer und Eigentümer. Er verglich das mit Auto und Brief.

Ist das so nicht korrekt?

Nein, ist nicht korrekt um es vorsichtig auszudrücken!

Gruß
Robby

PCS

11.02.2011, 12:05

Aber sehr vorsichtig ausgedrückt. ;)

Jockl

11.02.2011, 12:32

Unimog

11.02.2011, 13:02

Hallo,

Danke für die qualifizierten Antworten.

Ich verstehe es aber nicht.
Wenn ich das Zertifikat habe kann ich doch damit beweisen es ist meine Uhr.
Also der, dem die Uhr "angeblich" geklaut wurde... also wie soll der ohne Zertifikat usw. beweisen das es seine ist (war).

Wie melde ich denn eine Uhr als gestohlen?
Seriennummer kann man ja sogar auf einigen Bilder auf RLX-Sales.com rauslesen.
Wie muss man sich das vorstellen? Ich rufe bei ROLEX an und melde eine Seriennummer als gestohlen ??

Ich tue mir einfach schwer zu Verstehen wie es zu dieser Konstellation kommt.

Gruß,
Jan

homer38

11.02.2011, 13:06

Der Uhrmacher soll lieber weiter Uhrenschrauben :rolleyes:

Hoffentlich hat er wenigstens davon Ahnung, möchte man ergänzen.

Jockl

11.02.2011, 13:16

Stell Dir doch selbst die Frage - was beweist ein Zertifikat?
Wenn ich Dir eine Uhr verkaufe, ohne Zertifikat (Begründung: Verlegt, Verloren, Verbrannt) aber mit Kaufvertrag, dieses aber hinterher wieder finde und zu Dir komme, gibst Du mir dann die Uhr ohne Murren kostenlos zurück, ich hab ja das Zertifikat?
Geiches gilt fürs Auto, es ist ein landläufiger Mythos, dass dem Besitzer des Briefs das Auto automatisch gehört - d.h. ich klau Dir beides und Du kannst nie wieder dein Eigentum zurückfordern, selbst wenn ich eine Tür weiter wohne und Dir täglich ins Gesicht grinse?

Beweisen kannst Du dein Eigentum an der Sache z.B. mit einem Kaufvertrag. Rolex will dann bei deiner Meldung auch ein Aktenzeichen der Polizei, die wiederum will bei einer Anzeige einen Eigentumsnachweis sehen.

Tut mir leid dass sagen zu müssen, aber Wirtschaft und Recht sollte viel mehr in der Schule unterrichtet werden...

DS-XELOR

11.02.2011, 13:30

edit @ unimog

Ganz einfach. Du kaufst deine Uhr beim Konzi. Der stellt dir eine Quittung aus. Als braver Deutscher heftest du die natürlich feinsäuberlich ab.
Uhr und Zerti lagerst du dagegen zusammen in der Box. Uhr wird geklaut ( mit allem drum und dran ). Es folgt Anzeige. Rolex wird informiert und die Uhr kommt auf die schwarze Liste.

Der arme Käufer wähnt sich in Sicherheit ( dank Zerti ) und bei einer Revi fliegt der Betrug auf und jammern ist angesagt.

Die Varianten können mit Sicherheit vielfälltig sein, aber insofern der Bestohlene einen hundertprozentigen Nachweis über sein Eigentum führen kann, hat der Erwerber einer gestohlenen Sache schlechte Karten.

Einfach nur anrufen und eine im Internet erkenntliche Seriennr. sperren zu lassen, wird da nichts nützen.

Das Zertifikat getrennt von den Uhren zu lagern hat eigentlich nur den Grund, dass es ein einfacher Nachweis für die Versicherung / Polizei ist. Sowohl zur Schadensermittlung, als auch zur Identifizierung von Diebesgut.

Unimog

11.02.2011, 13:30

Hallo Jockl,

danke für die Antwort. Je ich gebe zu wenn man es so betrachtet hast du wohl recht.
Ist aber auch die Frage ob die Rechnung als Eigentumsbeweis gilt. Die kann man ja auch klauen.

Aber ich möchte den Fred nicht verfremden, ich war mir eben hier nicht sicher.

Hoffen wir mal das sich in diesem Fall alles zum Besten wendet.

Gruß,
Jan

Ebby

11.02.2011, 15:30

Beweisen kannst Du dein Eigentum an der Sache z.B. mit einem Kaufvertrag.

Na, so einfach ist es aber nicht. In Deutschland gilt (generell) Formfreiheit bei Kaufverträgen. D.h. es kann ohne weiteres die Uhr einfach so weiterverkauft werden. Weiterhin muss der Kaufvertrag, als die Uhr zum ersten mal beim Konzi gekauft wurde, nicht stets weitergegeben werden.

In Bezug zum ursprünglichen Thema: wenn der TS eine Rechnung vom (letzten) Verkäufer bekommen hat, ist diese ja letzten Endes genauso "unwichtig" wie das Zerti, oder?

Jockl

11.02.2011, 16:19

Na, so einfach ist es aber nicht. In Deutschland gilt (generell) Formfreiheit bei Kaufverträgen. D.h. es kann ohne weiteres die Uhr einfach so weiterverkauft werden. Weiterhin muss der Kaufvertrag, als die Uhr zum ersten mal beim Konzi gekauft wurde, nicht stets weitergegeben werden.

In Bezug zum ursprünglichen Thema: wenn der TS eine Rechnung vom (letzten) Verkäufer bekommen hat, ist diese ja letzten Endes genauso "unwichtig" wie das Zerti, oder?

Wenn wir jetzt schon Haare spalten - deswegen steht bei mir ja auch "z.B."... und nicht "ausschließlich" :op:

Es gibt tausend Möglichkeiten das Eigentum nachzuweisen - siehe die kürzlich vom Land Sachsen bezahlte Entschädigung an das Haus Wettin für enteignete Kunstgegenstände aus dem 18.Jhdt.
Die hatten wahrscheinlich auch keine Rechnung mehr dafür im Schrank und haben trotzdem ihr Eigentum nachgewiesen.

Platt gesagt gehts doch nur darum zu beweisen dass eine Sache früher mein Eigentum war, als der angebliche Zeitpunkt des Diebstahls. Dann muss mein Gegner wiederum beweisen wie er zwischenzeitlich Eigentum erlangt haben will.
Und genau das muß der TS halt jetzt auch machen, wenn der angebliche Diebstahlszeitpunkt nach seinem Kauf liegt ist er schon ziemlich fein raus, liegt er davor wirds schwieriger, egal ob es eine Ehrenerklärung, einen notariellen Kaufvertrag oder den Kassenbon zur Uhr gab.

Azrael

11.02.2011, 18:26

Nein, ist nicht korrekt um es vorsichtig auszudrücken!

Gruß
Robby

Da hat mal wieder wer den Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer nicht verstanden... ;-)

@Percy: Ist jetzt keine richtige Quelle, aber ich hab mal auf Wikipedia nach gutgläubigem Erwerb gesucht - da gibts das in D angeblich doch...

PCS

11.02.2011, 18:36

Klar gibt es den. Aber nicht bei abhanden gekommenen Dingen.

Vanessa

11.02.2011, 18:40

Widerspruch, Cheffe! :op: Wenn der Ganove was im Leihhaus versetzt hat und ich kaufe es aus der Versteigerung....

Big Ben

11.02.2011, 19:10

So, ich habe den Thread endlich gefunden, es gibt durchaus parallelen.

Klick (http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php?61546-Uhr-war-gestohlen&p=1165649&viewfull=1#post1165649)

subby

11.02.2011, 19:49

uuff drück die daumen

Frau Conny

11.02.2011, 21:58

http://www.smilies.4-user.de/include/Girls/smilie_girl_227.gif (http://www.smilies.4-user.de) Hier ein Fussballschlumpf für Dich

http://i56.tinypic.com/2epqzyc.jpg

Hoffe, dass es sich bald aufklärt!

sz1971

12.02.2011, 00:11

1000 mal Danke, Conny, für den Fußballschlumpf...! Kann ich gerade gut gebrauchen.

Aber sag mal: Zeigt der mir da gerade die gelbe Karte??? ;)

sz1971

12.02.2011, 00:16

So, Leute,

danke für die vielen Posts hier und für die vielen Beileidsbekundungen. Es ist toll, dass in solchen, für jeden Uhrenliebhaber unangenehmen Fällen, hier im Forum so viel Solidarität, Anteilnahme und so viele Tipps und Meinungen gepostet werden - danke dafür!

Um noch einige offene Fragen zu beantworten: Nein, der Name des Erstkäufers ist nicht im Zerti eingetragen. Juwelierstempel, Kaufdatum, Seriennummer. That's it!

Bei Full Package und Übergabe beim Konzi, der den Verkäufer auch noch persönlich kennt, hat man erst mal Vertrauen. Ob dieses Vertrauen gerechtfertigt war wird sich zeigen.

Ich warte einfach mal auf Aufklärung via Polizei und ggf. Anwalt. Dann sehen wir weiter. Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Danke nochmal an alle!

Tone

12.02.2011, 00:34

Hallo,
nach dieser Geschichte fragt man sich, wo man außer beim Konzi noch kaufen kann, wenn die Historie einer Uhr nicht lückenlos belegt werden kann. Ich hoffe, dass die Sache für Dich gut ausgeht und Deine Uhr möglichst schnell wieder an Deinem Arm hängt.

DieterB

12.02.2011, 16:33

Beweisen kannst Du dein Eigentum an der Sache z.B. mit einem Kaufvertrag..

Stimmt leider auch nicht. In Deutschland gilt etwas, dass sich Abstraktionsprinzip nennt. Der Kaufvertrag belegt nur einen schuldrechtlichen Anspruch auf Übereignung der Uhr (also Verschaffung des Eigentums). Ob der Verkäufer auch seine Verpflichtung erfüllt hat, also die Ühr übereignet hat, geht aus dem Kaufvertrag nicht hervor. Nach 1006 Abs. 1 BGB schafft aber der Besitz die Vermutung, dass der Besitzer auch Eigentümer ist. Gilt allerdings nicht gegenüber demjenigen, dem die Uhr gestohlen wurde. Legt man einen Kaufvertrag vor, beweist man damit also nur, dass man, wenn man Eigentümer ist, gegenüber dem Verkäufer auch einen rechtlichen Grund für den Eigentumserwerb hatte. Kaufvertrag und Eigentum haben relativ wenig miteinander zu tun. Eigentum kann man auch ohne einen Kaufvertrag erwerben.

Ist also alles schon ein bisschen komplizierter, als das hier dargestellt wird. Man studiert das ja nicht umsonst einige Jahre...

StHenker

12.02.2011, 17:33

DieterB

12.02.2011, 18:49

Hallo,

damit kann ich als Gebrauchtuhr Käufer also niemals 100%ig sicher sein, Eigentümer an der in meinem Besitz befindlichen Uhr zu sein? Es könnte ja, in der Kette der Veräußerungen jener Uhr, irgendwann mal dazu gekommen sein, dass eine Unterbrechung in der Eigentumsübergabe vorlag.

Fast richtig. Wenns Sie irgendwann mal abhanden gekommen ist, dann wars das mit der Eigentumsübertragung. Sicher kannst du nur bei Geld und Inhaberpapieren sein (wobei Eigentum an Geld auch wieder so eine Sache ist :-) ) Nur nach einer öffentlichen Versteigerung durch einen öffentlich bestellten Auktionator kannst du, auch bei gestohlenen Sachen, 100% sicher sein, es sei denn, du wusstest, dass die Sache gestohlen wurde.

FrankySt72

12.02.2011, 19:01

@DieterB: na und wie kann ich denn nun sicher sein bei Uhren (also nicht Geld, nicht Inhaberpapieren und nicht aus öffentlichen Versteigerungen)? gar nicht, oder? ob mit Kaufvertrag oder ohne, ob mit Zerti, oder ohne..... Zeugen sind schon mal nicht schlecht, oder?
Somit wäre aber auch geklärt, warum Diebe das Zeug in Geld umwandeln, wenn das bei Geld anders ist ;-) d.h. das Geld würde einem Dieb nicht wieder abgenommen, auch wenn das Geld gestohlen war?.... sehr geil

DieterB

12.02.2011, 19:08

sicher, dass du eigentum erwirbst, kannst du tatsächlich kaum sein. allerdings hast du natürlich mängelgewährleistungsrechte. fehlende möglichkeit, dir das eigentum zu verschaffen, ist ein rechtsmangel. da hilft auch ein gewährleistungsausschluss wenig (beim händler hilft ein solcher gar nichts). i.Ü. verjährt der anspruch auf herausgabe des eigentümers in 30 jahren. ist aber ne lange zeit...

zeugen bringen dir auch nix. wenn der verkäufer nicht eigentümer ist (selbst wenn er glaubt es zu sein) und die sache vorher jemandem abhanden gekommen ist, gibts keinen gutgläubigen erwerb. selbst der händler, der eine uhr in zahlung genommen hat und nun wieder verkauft, kann dir kein eigentum übertragen, wenn die uhr vorher abhanden gekommen ist.

ehemaliges mitglied

12.02.2011, 19:08

Eine üble Geschichte. Hoffentlich endet es nicht nach dem Motto, den Letzten beißen die Hunde. =(

Wie funktioniert die schwarze Liste bei Rolex? Werde Anfang März meine erste Rolex (beim Konzi) kaufen. Kann man dort darum bitten, dass Adresse, Referenz und Seriennummer an Rolex übertragen werden oder muss man nach einem Diebstahl sich an Rolex wenden?

Haben Konzis auch die Möglichkeit, die Sperrliste einzusehen und einem zu sagen, ob eine Uhr gestohlen wurde?

GMT-Speedy

16.02.2011, 08:15

Haben Konzis auch die Möglichkeit, die Sperrliste einzusehen und einem zu sagen, ob eine Uhr gestohlen wurde?

Meines Wissens leider nicht. Ich stand selbst kurz davor eine Uhr ohne Papiere zu kaufen, habe es dann aber doch sein lassen da eine Bestätigung nicht möglich war, und das einbehalten bei der Revi wäre auch mein Albtraum. Finde das sehr schade, bis 2007 gab Rolex ja noch Auskunft.

lg
Harry

Relax1

16.02.2011, 10:06

Hallo Sascha,

ich drücke Dir die Daumen, dass sich diese Geschichte in Deinem Sinne möglichst schnell aufklärt.

Ich habe auch zwei Uhren gebraucht von einem Händler gekauft (kein Konzi) und habe mich damals mit dem Gedanken beschäftigt, bei Rolex abzufragen, ob die Uhren "sauber" sind. Damals habe ich auch hier gepostet, ob das möglich ist. Es ging damals wie heute offensichtlich nicht, das zu prüfen. Bleibt nur der Kauf auf Risiko oder eben beim Konzi.

Ich hoffe, dass ich mit meinen zwei Uhren Glück hatte (stellt sich irgendwann heraus, wenn sie mal zur Revi müssen).

Dein Beispiel zeigt, dass solche Bedenken nicht ganz unbegründet sind. Wäre schön, wenn Rolex eine Internetseite mit den als gestohlen gemeldeten Uhren veröffentlichen würde, dann könnte sich jeder Käufer absichern und es würden wesentlich mehr von den gestohlenen Uhren wieder auftauchen.

In diesen Sinne viel Glück.

monteverdihai

17.02.2011, 10:40

moin,

eine solche liste birkt bedingt durch den zeitlichen faktor ungenauigkeiten und risiken in sich:
bis die polizei aufgrund der diebstahlanzeige bei der staatsanwaltschaft ein aktenzeichen und Rlx den vorgang zur registrierung der betreffenden Ref.-Nr. als "gestohlen" und das dann der Rep in Köln vorliegt, vergeht zeit. als auch der möglichkeit, daß irgendwo auf der personenkette bis dahin ein zahlendreher oder sonstiger irrtum unterläuft, für den dann mglw. Rlx haftbar gehalten werden könnte, wenn jemand eine gestohlene uhr kauft, ist denke ich verständlich, daß so eine liste in der praxis durch Rlx nicht öffentlich zugänglich geführt werden wird, so schön das wäre.
auch wenn man sich vor dem kauf so als privatperson erkundigen könnte, selbst gegen entrichtung einer gebühr, wäre schön und würde ärger vermeiden, doch in der praxis desshalb nicht möglich, nehm´ ich an...

mein tip hier ist an den, der zeit hat und bereit ist eine bearbeitungsgebühr zu entrichten: die uhr vor dem kauf nach Köln schicken zu lassen zum KVA. vorteil: man hat noch den zusatznutzen, daß man genau weiß, was mit der uhr ist, man kriegt einen "befund" und die Rlx-sperrliste wird ganz nebenbei auch gecheckt. mit dem "befund" hat dann käufer und verkäufen eine neutrale bestandsaufnahme zur uhr und man weiß nach menschlichem ermessen, daß man keine gestohlene uhr kauft. nur der KVA dauert, einen verkäufer überzeugen, da mitzuspielen, wird nicht einfach sein.

vg=p.
+++

newharry

20.02.2011, 14:29

Einige der zuletzt verfassten Beiträge wurden gelöscht ...

Unsubstantiierte rechtsrelevante Aussagen haben in diesem Thread und auch im Forum als solchem nichts verloren. Die Priorität des Threads sollte auf den vom Themenstarter erlebten Ereignissen liegen, hier hoffe ich auf ein Update beizeiten. Sonstige Aussagen sollten nur argumentiert und belegt getroffen werden ...