Rolex Turn-O-Graph Thunderbird - was sagt man dazu?

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Hi Leuts,

ich hab von einer Guten Freundin meiner Frau den TOG mal zum begutachten bekommen. Die Uhr stammt aus dem Besitz ihres Vaters und nun weiß sie nicht was sie da hat. Ich auch nicht.:D
Ich weiß nicht ob sie die Uhr mal hergeben will, deswegen, keine Umgehung vom Sales Corner! Falls da was ansteht werde ich ihr empfehlen hier einzustellen.

Daten und Fakten:D

-Massiv Gold 18k, auch das Band
-DateJust Turn-O-Graph Thunderbird 36mm
-Plexi
-Band mit Stretch "genügend":verneig:
-Ich meine die Uhr läuft mit 19800Bph also Kaliber 1575?
-Baujahr ?
-Lünette, sitzt wie Bombe macht kein Zucker.
-Das Jubi hat ne kleine Druckstelle im Mittelglied!
-Box Umkarton
-Revibericht von 2000
-Zifferblatt TSwissT getauscht mit SL

Die Uhr läuft seit gestern bei mir auf dem Uhrenbeweger und hat eine Gangabweichung von -2 Sekunden.
Das zugehörige Booklet, ist von 1980, vielleicht auch nicht zugehörig? Wurde der TOG bis 1980 mit dem Kaliber verbaut?
Das Band mache ich nicht ab, trau mich ned, da sind Bauteile die ich so noch nicht sah.:D Irgendwelche Hülsen!

Nun, um eure Einschätzung wird gebeten, Baujahr, Uhrwerk, Wert?


So nun noch ein paar Pics.



http://www.abload.de/img/tog2rxu4q.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog2rxu4q.jpg)

http://www.abload.de/img/tog3v8uth.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog3v8uth.jpg)

http://www.abload.de/img/tog4btc5a.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog4btc5a.jpg)

http://www.abload.de/img/tog5atut6.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog5atut6.jpg)

http://www.abload.de/img/tog6enkus.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog6enkus.jpg)

http://www.abload.de/img/tog7t4ecd.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog7t4ecd.jpg)

http://www.abload.de/img/tog96iooa.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog96iooa.jpg)

http://www.abload.de/img/tog8eudqk.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog8eudqk.jpg)

http://www.abload.de/img/tog1190upr.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog1190upr.jpg)

http://www.abload.de/img/tog12mhfxv.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog12mhfxv.jpg)

http://www.abload.de/img/tog135afow.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog135afow.jpg)

http://www.abload.de/img/tog14p3rn8.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog14p3rn8.jpg)

http://www.abload.de/img/tog15cwu8h.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog15cwu8h.jpg)

http://www.abload.de/img/tog16t2ow9.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog16t2ow9.jpg)

http://www.abload.de/img/tog1824oeu.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog1824oeu.jpg)

http://www.abload.de/img/tog19b2uzt.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog19b2uzt.jpg)

http://www.abload.de/img/tog200me57.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog200me57.jpg)

http://www.abload.de/img/tog1miod0.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tog1miod0.jpg)


Ich möchte mich schon mal vorab für eure Mühe bedanken.:top:

[Kabelkasper]

kann zwar nichts dazu sagen, finde die Uhr aber mega lässig

[prosecco]

Hallo Michael !Müsste kal 1570 sein und die lünette scheint Defekt zu sein ,diese muss sich drehen lassen .in dieser Ausführung recht seltene Uhr die bis ca 1980 so gebaut wurde .relativ wenig stretch für ein jubiband .750er gg und scheint ansonsten ein guter Zustand zu sein .ich persönlich mag Golduhren sehr jedoch auf dem Second Hand Markt sind diese nicht so beliebt.Zum Wert:Eine solche Uhr ist ca 6bis 7tausend Euro Wert !lg elmar

[Vanessa]

Hallo Michael !Müsste kal 1570 sein und die lünette scheint Defekt zu sein ,diese muss sich drehen lassen .in dieser Ausführung recht seltene Uhr die bis ca 1980 so gebaut wurde .relativ wenig stretch für ein jubiband .750er gg und scheint ansonsten ein guter Zustand zu sein .ich persönlich mag Golduhren sehr jedoch auf dem Second Hand Markt sind diese nicht so beliebt.Zum Wert:Eine solche Uhr ist ca 6bis 7tausend Euro Wert !lg elmar

Na, warste beim WWF? Da steht keine 5 am Anfang....

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Danke Elmar, so in die Richtung war auch mein Gedanke!

Und wieder was vergessen.:motz:

-Sekundenstopp, dafür keine Datum-Schnellschaltung!:(



@Kabelkasper, ich auch, endlich hab ich mal nen TOG im Haus!:jump:

[prosecco]

@venessa .was für ne 5 .lg Gruss Elmar Schnellschaltung müsste jedoch funktionieren weil Date just !

[Essentials]

Das Band geht leicht ab. Einfach in die Lücke und Anstoss zusammenschieben. Schöne Uhr btw, nur das SL stört.

[Vanessa]

@venessa .was für ne 5 .lg elmar

Für die Uhr kriegste in dem Zustand keine 5000

[prosecco]

@venessa Ja sehr gut möglich ,die Schnellschaltung scheint auch defekt!Die lüni muss kein Problem sein (Schmutz)?

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Ja, Date Just, aber kein QuickSet.


Date Just heißt doch das Datum springt korrekt um Mitternacht und fängt nicht schon am zehne an zu schalten und hört am drei auf.;)



Danke Michi für dein Urteil!

[prosecco]

Wenn Baujahr 1980 müsste quick Set vorhanden sein !habe zufälligerweise gerade ne Date just aus 1979 am Arm .die hat quick set

[Essentials]

Wer sagt dass die Uhr aus 80 ist ?

[prosecco]

Annahme des Besitzers !falls sie jedoch älter ist wäre ein fehlen von quick Set möglich!man sollte einfach mal das Band abmachen um die refnr zu erfahren !
@venessa das sind ca 3unzen Gold also schon 3900 e

[maut]

eine extrem lässige golduhr, mal was anderes als die schönen aber auch braven 1803 day-dates.

die lünette ist bestimmt nur durch dreck festgerottet.

wirklich schade ist dass da jetzt SL leuchtet... ein altes blatt für eine 1625 zu bekommen ist wirklich nicht einfach.

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Ja, danke Joachim, da werd ich nicht drumrumkommen und das Band abmachen müssen um an die Seriennr. zu kommen um letzten Endes eine genaue Aussage zum Baujahr zu bekommen.
Aber, die Uhr ist nicht meine also lass ich es lieber soll mal ein Uhrmacher das Ganze machen.

So weit ich noch weiß, konnte man die DJ mit und ohne QuickSet ordern - oder es gab halt beides, für mich, ist da nix defekt zumal gar keine Möglichkeit also kein Rastpunkt spürbar ist.
Schade ja die Lünette!:(

[maut]

prosecco, die ref ist 1625, interessanter wäre es das baujahr durch die seriennummer zu ermitteln...

edit: ich war zu langsam. ;)

die frühen DJs mit pie pan dial, also knickblatt, gab´s glaub ich nur ohne schnellschaltung.

[prosecco]

Auf Bild 7 sehr gut zu erkennen ! Viel Gammel zwischen Glas und lüni .@niels stimmt in dem fall ist geh Nr wichtiger!

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Das Booklet ist aus 1980, aber, gerade weil auch ne Tatzenschliesse verbaut ist und die Zwiebel so langsam tickt war ich skeptisch, ob das zueinander geht.

Bei der Lüni seh ich das geringste Problem. =)

[prosecco]

Mensch nimm nen Zahnstocher und mach das Band ab ist wirklich nicht schwer !:bgdev:

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Nö, mach ich ned, :bgdev: da is noch was drin was ned nach Federsteg aussieht nachher hüpft des weg.;)

[AndreasL]

So ein alter TOG ist wirklich schön; meiner wiegt nur knapp über 100 gr. und hat wohl max. 1,5 Unzen reines gold.

http://img819.imageshack.us/img819/9435/togr.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/819/togr.jpg/)

[Vanessa]

@venessa Ja sehr gut möglich ,die Schnellschaltung scheint auch defekt!Die lüni muss kein Problem sein (Schmutz)?

Knickblatt hat nie Schnellschaltung


Annahme des Besitzers !falls sie jedoch älter ist wäre ein fehlen von quick Set möglich!man sollte einfach mal das Band abmachen um die refnr zu erfahren !
@venessa das sind ca 3unzen Gold also schon 3900 e

Eine Unze hat ca. 29 Gramm- der ganze Wecker hat keine 110 Gramm inkl. Band. Was rechnest Du da, zumal das Werk ca. 70 Gramm hat ? :wall:

[prosecco]

Aber Michigan sonst immer so sattelfest aber beim Gold nicht ganz so !eine Unze ist genau 31,1035 gr !Und das Werk einer tog wiegt maximal 30 gr mit Glas eher weniger .wiegen wird die tog ,ich weiß es nicht 100 prozentig ca 115 gr

[Vanessa]

Wie Du meinst, bei 30 GRamm fehlen halt ein paar Teile.

[prosecco]

Bezüglich der drei Unzen geb ich dir recht ist wohl etwas weniger .das Werk wiegt niemals mehr als 30 gr ! Aber Leiden kann ich dich gut weil du hast Humor und Ahnung von den Dingen .wie dem auch sei ,ich mag den Wecker ist ein lässiges Teil für das man in meinen Augen schon einiges auf den Tisch legen kann .wenn er dann in Ordnung wäre auch5bis7k

[Knipser]

Mensch nimm nen Zahnstocher und mach das Band ab ist wirklich nicht schwer !:bgdev:

Mit einem Zahnstocher? Sind die neuerdings aus Metall?

[prosecco]

@harry ne aus Holz und verkratzen die Hörner nicht !

[Knipser]

... dafür bricht der Zahnstocher an der Spitze auf.

[ehemaliges mitglied]

nochmal zu den unzen, es gibt verschiedene unzen. hab mich da früher oft mal vertahn. bei edelmetallen ists aber 31,1gr = 1 oz. tr. allerdings ohne verunreinigungen, d.h. in dem fall hier auch nicht ganz korrekt ;)

[prosecco]

Ob mit oder ohne Dreck ! Ne Unze ist ne Unze 31.1035gr ein Kilo ist ein Kilo 1000gr

[ehemaliges mitglied]

falsch, eine oz. tr. wird immer in feingold gemessen. hier haben wir aber 18k.

[the_manta]

Die Uhr hat was...würde ich sofort tragen. Gerade weil sie Stretch hat :supercool:

Nochmal zum verbauten Kaliber. Hier (http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php?84014-Evolution-des-Turn-O-Graph-seit-1970-(Update)) steht: Obwohl bereits 1978 das Kaliber 3035 bei der Datejust eingeführt wurde, ist der Turn-O-Graph noch bis ca. 1981 mit dem alten Kaliber 1575 ausgeliefert worden.

Wenn also das 1575 verbaut wurde, hat sie auch kein QS ! Das hat eben mit Date/DateJust nicht unbedingt was zu tun
Die Uhr ist lässig, aber 5K wäre mir obere Schranke.

[prosecco]

@the Manta .Danke Da wären wir schon mal weiter .

Desweiteren gilt für Gold:eine Unze sind 31,1035 gr Feingold also reines Gold .Die Unze ist jedoch eine gewichtseinheit und wird auch apothekerunze genannt und beträgt ebenfalls 31.1035gr .es gibt auch gewürzunzen da beträgt das Gewicht ca28.5gr .bei Edelmetallen wird so gerechnet damit man sofort weiß um welchen Wert es sich handelt .der krügerrand hat ca 33gr und enthält genau 1unze Gold weil hier die Reinheit 916/1000 beträgt .ein Unzen Goldbarren wiegen 31.1035gr und enthalten 31.1035gr Gold mit 999/1000 Reinheit . Zur weiteren Erklärung :Gold in absolut Reiner Form ist praktisch nicht herzustellen !lg elmar

[ehemaliges mitglied]

du hast recht, ich hab meine ruh :D

bin raus :dr:

[Fabiansky]

Nimm mal Zahnseide und geh damit vorsichtig unter die Luenette zum Saubermachen

[Laohu]

Schöner getragener Wecker den man nicht so häufig sieht. Das Jubiband verliert eindeutig gegen die Schwerkraft :).

[prosecco]

Ich finde sowas auch sehr schön und ist viel seltener als ne5513oder ne1675 .solche Uhren werden leider viel zu schnell als altgold bezeichnet ! Und man hält immer Gold in der Hand !lg elmar

[hugo]

Ja,Gold für noch nicht einmal 3k.
Und da unbeliebtes Modell ... Sind nur sehr wenige bereit dafür sehr viel mehr zu bezahlen ...
Alles über 4-5k ist Wunschdenken ....

[prosecco]

Äh bei ner stahluhr Eisen für'n Euro ! Versteht mich nicht falsch ich hab selber einige stahlrolex aber Gold finde ich eigentlich schöner und der tragekomfort ist auch besser !

[ehemaliges mitglied]

ok...jetzt nochmal ganz genau, habe die 104 gr von andreasl genommen.

104gr 750er, bei einem goldkurs von 1737$ je unze macht bei einem wechselkurs €/$ von 1.32 ~ 3,3k.

von den 104gr. sind aber noch die innereien abzuziehn.

jetzt leg ich mich aber hin, goodn8.

[prosecco]

Habe ich doch schon eingestanden !sind wohl doch keine 3unzen sondern eher 2 .hätte ihr aber auch etwas mehr als 104 gr zugetraut .

[Vanessa]

Wie Du meinst, bei 30 GRamm fehlen halt ein paar Teile.


Bezüglich der drei Unzen geb ich dir recht ist wohl etwas weniger .das Werk wiegt niemals mehr als 30 gr ! Aber Leiden kann ich dich gut weil du hast Humor und Ahnung von den Dingen .wie dem auch sei ,ich mag den Wecker ist ein lässiges Teil für das man in meinen Augen schon einiges auf den Tisch legen kann .wenn er dann in Ordnung wäre auch5bis7k

Wenn Du meinst... mir wurscht- Du hast Recht und ich meine Ruh. Du mußt mich nicht mögen. Und wenn Du 7K für ne 1625 mit Tauschblatt rauslegst, Dein Vergnügen. Alleine gegen den Markt macht nicht unbedingt Spaß, respektive, man sollte wissen, worüber man redet.

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Vielen vielen Dank auf jeden Fall an alle für die Hilfe.

Also, auch ohne das Band abzumachen denke ich nun, da ich nun weiß die Uhr
wurde mit dem Kaliber bis 81 gebaut, (Danke für die Auskunft) das die Uhr
von 1980 ist Ref.1625 da passt es dann doch mit Stoppsekunde kein
QuickSet :top: scheinbar ist ja soweit alles im Lot mit der Uhr laufen tut sie
top, hält im Uhrenbeweger gut die Zeit mit täglich -2Sek.:top:

Also, das Manko.....

-Tauschblatt (SL)
-Zeiger(SL)
-Datumsscheibe
-Drehlünette die festsitzt!


Das fehlende Tritium, da kann man nix mehr machen, ist zwar schade, dafür hab
ich festgestellt das so SL unheimlich nützlich sein kann - sie ist perfekt abzulesen.;)
Gibt aber ein Abzug in der B-Note wie auch die Datumsscheibe.

Drehlünette, ich werd da nix dran machen, sie soll die Uhr einem fähigen Konzi
geben der nach der Uhr schaut.

Einerseits seh ich es wie Michi, ich pers. würde auch keine 5k dafür bezahlen wollen, anderseits liegt eine in München, ohne Band für knapp 5k

Aber egal, ich werde meine Empfehlung geben, mal schaun was sie dann macht.


Übrigens, die Fotos können die Uhr gar nicht richtig zeigen, in Wirklichkeit sieht sie viel schöner aus, und das Gold ist fantastisch, ich, hätte nie gedacht das mir so was gefällt.;)


Viele liebe Grüße nochmal an alle, die Uhr verlässt mich Morgen früh wieder. Schade!:rolleyes:

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Noch ne kleine Info, hab sie gewogen, 120gr Gewicht, bei Taschenuhren sagt man glaub 1/3 vom Gewicht aufs Werk.

[prosecco]

Sag ich doch ,ist schwerer als 104 gr ! Jubis wiegen mehr als alte genietete Oysterbänder!Die 16 gr machen mal eben 500 e!Und somit addiert sich der feingoldanteil auf ca 2,5 unzen macht schon mal ca 3300 e !Wie gesagt der Wecker ist selten aber nicht begehrt, das sind Dinge die ändern sich mit der Mode !Man denke nur mal an Rolex Prince, die sind ganz schön gefallen .Noch mal zum Werk maximal 30 gr und das Plexi wiegt fast nix da bleib ich bei .Hab Zuhause mengenweise Literatur zum Thema Uhren und Werke aber die Gewichte sind leider nicht aufgeführt .Auch im Netz findet man nix.Hier im Forum wurde das Thema aber mal besprochen ,da kam man bei ner Sub auf 35 gr .lg elmar

[Navigator]

Hallo Elmar, ja, ich dacht mir das auch mit dem Faltband und an dieser verbauten ist ja ein massives Jubi, zumindest die Außenglieder.

Ja, ich glaube auch max 40 Gramm auf das Werk 80 Gramm auf Gehäuse, Band.

Hm, was sag ich da, im Chrono24 sind etwas ältere Referenzen bei über 11k bald 12 scheint mir hoch, zu hoch.=(

Wert, 8-9k

Beim Verkauf, privat, 7k, anfangen bei 9k runter gehts immer.:)

Verkauf an einen Händler, der wird wahrscheinlich ned mehr als 4k hüpfen lassen.

Stahl-Gold Modelle gibt es ab 3k meine ich gesehen zu haben, welche ohne Band massiv Gold ab 5k

Ich denk ich geb des so weiter, Wert max 9k min 6k wenn alles i.O. ist mit der Lüni.

Mit Wert meine ich, das muss nicht der Verkaufspreis sein, ok, wie bei ner Auktion unterstes Limit spiegelt nicht den Wert der Sache wieder.
Oberster Wert muss nicht der Verkaufspreis sein.

Für diese schöne Uhr sollten imho 7k schon drin sein.

[AndreasL]

Mische mir sehr selten in Preisdiskussionen ein; aber jetzt doch gerne mal. Über 5 k zu bekommen wäre extrem viel. Habe für meine - obwohl leichter und der Goldanteiltheorie folgend damit weniger wertvoll - unter 5 k bezahlt. Wobei ich - ausser den Goldanteil - ein genietetes Oyster als wesentlich begehrenswerter als ein Jubi ansehe.

[prosecco]

Na da liegste jetzt ein bisschen hoch !Fragestellung muss sein "WIE IST DAS PAKET ?"In deinem Fall Lüni fest ,was ist mit der datumsscheibe ?,Box und Papiere ?,sl zeiger und Blatt sind von einem Toppaket was meiner Meinung nach 7k kosten darf abzuziehen !Desweiteren muss man für ne Beurteilung solch eine Uhr in Händen halten .lg elmar
@Andreas :WANN GEKAUFT ?

[AndreasL]

An der Preis kann ich mich nicht wirklich erinnern; der Kauf war in 2010; ist eine Uhr meiner Frau. Hier war die Kurzvorstellung: http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php?104924-Mal-etwas-anderes-Neues-wohl-nicht-ganz-so-oft-hier-vertreten

Edit: Die Uhr musste man einfach kaufen. Das Angebot ist so selten in der Kombi mit einem nicht-goldfarbenen Blatt und mit Oyster.

[ibi]

Desweiteren gilt für Gold:eine Unze sind 31,1035 gr Feingold also reines Gold .Die Unze ist jedoch eine gewichtseinheit und wird auch apothekerunze genannt und beträgt ebenfalls 31.1035gr .es gibt auch gewürzunzen da beträgt das Gewicht ca28.5gr .bei Edelmetallen wird so gerechnet damit man sofort weiß um welchen Wert es sich handelt .der krügerrand hat ca 33gr und enthält genau 1unze Gold weil hier die Reinheit 916/1000 beträgt .ein Unzen Goldbarren wiegen 31.1035gr und enthalten 31.1035gr Gold mit 999/1000 Reinheit . Zur weiteren Erklärung :Gold in absolut Reiner Form ist praktisch nicht herzustellen !lg elmar

zitieren ohne quellangabe hat schon zu guttenberg seinen job & titel gekostet :op:

[Navigator]

Na die Datumsscheibe wurde auch getauscht, geschlossene sechser und neuner.;)

Alles Ka... für den Sammler, ich weiß das schon, aber, für ein ganz normalen Träger.

Ja, hoch, ich weiß, aber es is ne Rolli und nicht irgendwas, zum Goldwert noch den Namen dazu und es passt.

Ich weiß ja nichtmal ob die Uhr verkauft werden soll, wurde nur nach dem Wert gefragt.



Ich möchte nochmal sagen, zwischen Wert und bekommen liegen Welten. Auch das ist mir klar.

[prosecco]

@ANDREAS :GOLDPREIS OKTOBER 2010 28,5e
GOLDPREIS JANUAR 2012 42e pro gramm feingold :jump:
@IBI :ISS KEIN ZITAT ABER HAB AUCH NEN BROCKHAUS UND GEH MAL AUF WIKI

[AndreasL]

Dann sollte ich mal eine DD verkaufen.;)

[Supasonic]

War das damals normal, dass die Anstösse so raugeschaut haben, oder wurde die Uhr schon mal Poliert ?

[Navigator]

Die Uhr war bestimmt nicht nur einmal bei Rolex, deswegen wurde bestimmt schon mal poliert, das hat aber denke ich mal nix mit den Anstössen zu tun, die gehören eingestellt meine ich, da is halt alles labrig nicht nur das Band.;)
Wenn des alles wegpoliert wäre.8o Sieht aber ned so aus, Fleisch ist imho genug da.;)

[LARGO]

Generell ein schönes modell, aber ein GG TOG muss aber immer viel fleisch am Gehäuse und der Lünette haben, sonst nicht wirklich schön anzusehen.

Ich habe selbst den fehler gemacht mit einem TOG in GG mit mittelmässigem gehäuse, geht optisch gar nicht, deshalb habe ich nun perfekt gekauft, bilder folgen wenn ich mal Zeit habe.

LG René

[WUM]

sl ist wie automatisches Licht....ganz gruselig ;)

**

die goldende Plexi-TOG, fûr mich die einzig erstrebenswerteste aller tog's .... :gut: .... sehr edel...das einzige Gegenstück wäre eine VC mit turn o graph....

und so schlecht schaut das Teil doch nicht aus :gut: .... behalten tragen geniessen....



Gruss



Wum

[Navigator]

Generell ein schönes modell, aber ein GG TOG muss aber immer viel fleisch am Gehäuse und der Lünette haben, sonst nicht wirklich schön anzusehen.

Ich habe selbst den fehler gemacht mit einem TOG in GG mit mittelmässigem gehäuse, geht optisch gar nicht, deshalb habe ich nun perfekt gekauft, bilder folgen wenn ich mal Zeit habe.

LG René


Schau mal, ich finde der ist top, wie gesagt wurde bestimmt schon was gemacht aber Fleisch ist genug vorhanden, und ich hab schon Stahl/Gold TOG´s gesehn da war die Lüni ne Katastrophe, hier hingegen finde ich in klasse!

Wum, ich wäre auch für behalten, noch ist ja auch ned klar was des Mädel damit macht.;)

http://www.abload.de/img/tog200me57.jpg

[prosecco]

Tja so eine tog möchte ich auch noch irgendwann bei Gelegenheit !einfach eine schöne Golduhr !Ich wäre da sehr für behalten oder kaufen !Wenn man Uhren sammelt stellt so etwas einen schönen Kontrast zum übrigen Portfolio dar und man hat ein bisschen Abwechslung .

[1500]

Die Freundin deiner Frau soll ihrem Vater die Uhr zurückgeben.

Wenn es meine wäre, würde ich sie tragen bis zur letzten Ölung!

Grüsse,

Bernd

[Navigator]

Hm, das mit dem zurückgeben ist so ne Sache.