Darlehensauflösung - Vorfälligkeitsentschädigung

[giftmischer]

Eine Frage an die Bankchecker:

Wir haben auf unser Haus einen KfW-Kredit laufen.
Ich habe vor 11 Monaten bei der Raiffeisenbank (die diesen Kredit als Schattenkonto führt) bereits einmal angefragt, was es kosten würde, die Sache vorzeitig zu beenden.
Damalige Auskunft: 5.000.- €

Nun sind wie gesagt 11 Monate vergangen, ich habe die Raiba wieder angeschrieben, dass sie alles in die Wege leiten sollen bei der KfW.
Heute kommt die Rückmeldung: Die KfW wolle jetzt angeblich 10.000.- €
Begründung: anderes Zinsniveau im Anlagebreich als vor 11 Monaten.

Frage an die Experten: Bere berechtigt oder soll hier richtig abgezockt werden?
Vor allem, wer will abzocken?
Meine Bitte nach Offenlegung der Ermittlung wurde abgelehnt mit der Begründung, die KfW habe diese nicht mitgeteilt.

Was tun?

[fiumagyar]

Vom Zinsniveau könnte es passen, schreib einfach die KFW an, die geben Dir Auskunft.

[The Banker]

Jep. Die Zinsen waren rückläufig, könnte also passen (aber eine Betragsverdopplung bei der Restlaufzeit :grb:). Als Verbraucher hast Du aber ein Recht auf eine Vorlage der Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung.

PS: Die VoBa hat da nichts von, der komplette Betrag geht an die KfW.

[Mr Mille Gauss]

Hallo Peter,

wenn in der letzten Zeit eine regelmäßige Tilgungsrate gezahlt wurde kann der Betrag nicht über die vor 11 Monaten genannte Summe kommen.
Eine Steigerung von 5K auf 11K in der kurzen Zeit ist sehr .....ungewöhnlich?!?!?. Irgendeine Summe ist nicht korrekt. Am besten die KFW Bank direkt anschreiben.

[giftmischer]

Es wurde in den 11 Monaten ganz treu und brav getilgt.

Leute, ich häng jetzt echt in der Luft.
Mir kommt's auch komisch vor, ich hatte eigentlich einen niedrigeren Betrag erwartet als beim ersten mal.
Für mich als Endverbraucher sind Zinsen für Anlagen in den letzten 11 Monaten so ziemlich konstant schlecht gewesen.
Ich habe da (gefühlt) keine Veränderung bemerkt.

Ich will jetzt nur keinen Fehler machen im weiteren Vorgehen... .

[sausapia]

Hallo Peter,

wegen des gesunkenen Zinsniveaus ist eine Erhöhung auf jeden Fall plausibel. Allerdings ist eine Verdoppelung krass. Melde Dich am besten morgen bei der Verbraucherzentrale Bremen (http://www.verbraucherzentrale-bremen.de/themen/bauen/vorfaelligkeitsentschaedigung/ueberpruefungvV.html). Warum Bremen? Sie haben für dieses Thema wirklich gute Experten. Ich habe sie als Düsseldorfer auch um Berechnung gebeten und ich bin Banker :op:. Sie bieten Dir eine Berechnung konkret für Deinen Fall für 60,- Euro an. Dies half mir, etwas zu verhandeln. ;)

Alternativ kannst Du auch eine grobe Berechung über die Rechner im Web machen: Beispiel

[The Banker]

Würde mich jetzt schwer wundern, wenn die KfW sich "verrechnet". Lass Dir von denen erstmal die Berechnung geben - da soll sich mal Deine Volksbank drum kümmern - dann kannst Du das immer noch gegenchecken lassen :gut:.

[Mr Mille Gauss]

Hallo Peter,

am besten die KFW Bank direkt kontaktieren. So kannst du alle offenen Fragen am besten klären. Die Zinsen waren recht stabil in den letzten 12 Monaten. Unter Umständen hat sich etwas in den Geschäftsbedingungen geändert.

[giftmischer]

O.K. Was jetzt konkret?
Zuerst Verbraucherzentrale oder direkt KfW oder wieder über Raiba?
Ich hab halt von beiden Anfragen nur die Mailantworten des Bankers der Raiba.
Muss dieses Angebot von vor 11 Monaten bei der KfW wo gespeichert sein oder können die jetzt sagen das sei jetzt nicht mehr nachvollziehbar?

[sausapia]

Obwohl es eine höchstrichterliche Formel zur Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung gibt, läßt auch diese Berechnungs-Spielraum, die eine Bank zu ihren Gunsten auslegen kann.

[sausapia]

O.K. Was jetzt konkret?
Zuerst Verbraucherzentrale oder direkt KfW oder wieder über Raiba?
Ich hab halt von beiden Anfragen nur die Mailantworten des Bankers der Raiba.
Muss dieses Angebot von vor 11 Monaten bei der KfW wo gespeichert sein oder können die jetzt sagen das sei jetzt nicht mehr nachvollziehbar?

Das alte Angebot bringt Dir wenig, da es das Zinsniveau von damals berücksichtigt. Lasse Dir konkret die Berechnung des neuen Angebotes geben. Profis können dabei schnell einenPlausi-Check machen (z.B. Berücksichtigung der Sondertilgungsmöglichkeiten, Wegfall der Risikokosten, Verringerung der Verwaltungskosten, aber auch Zusatzkosten für die Neuberechnung).

[giftmischer]

Mir gefällt halt nicht, dass ich nicht mal weiß, ob die Raiba dazwischen noch mal versucht was abzugreifen.
Wie kann ich diesen unklaren Faktor ermitteln?
Nur durch direkte Anfrage bei der KfW oder?

[The Banker]

Dann frag mal direkt bei der KfW an. Die Raiba wird da nichts abgreifen ;).

[giftmischer]

Es wird immer abenteuerlicher:

1. Lt. Telefonat mit der KfW hat jede Bank ein Rechenprogramm von der KfW, mit dem sie die Summe ausrechnen kann.

2. Netterweise hat mir die Dame von der KfW mal schnell ihren eigenen Rechner angeschmissen und kommt auf 7.500.- €

Somit versucht sich hier die Raiba fast 2.000 € selber einzustecken. (dies hatten sie wohl bei dem ersten Angebot vergessen, die restl. Differenz könnte man vielleicht noch mit dem Zinsniveau erklären).

Witzigerweise stellt man sich bei der Raiba ja doof und verweist dauernd auf die KfW (die KfW meint, die Raiba dürfte was draufschlagen, da man den Vertrag mit denen hat).
Keine Ahnung wie ich jetzt weitermache.... .

[sausapia]

Peter,
konfrontiere die Raiba mit der Berechnung der KfW und bitte Sie, Dir detailliert und schriftlich zu erläutern, wie die Differenz zustande kommt. Damit kannst Du dann konkrfet nachverhandeln.

[Geraldpeter]

bringt alles nichts,

lass es Dir schriftlich geben - dann weitersehen.
G.

[giftmischer]

Die Frage ist, ob die KfW mir das direkt schirftlich gibt.
Ich rufe noch mal an dort.

[giftmischer]

Anruf bei der KfW: Es gibt nichts Schriftliches - nur von der vermittelnden Hausbank.

[Geraldpeter]

dann lass es dir von der vermittelnden Bank geben.

[sausapia]

yep, und weise die Raiba vorsorglich darauf hin, dass die KfW Dir 7.500,- Euro telefonisch mitteilte und Du den übersteigenden Betrag detailliert erläutert haben möchtest.

[The Banker]

Und dann geb den Ausdruck an die empfohlene Verbraucherzentrale. Sachen gibts... VFE bedeutet ja Ausgleich für einen Zinsschaden, den soll die Raiba als lediglich durchreichende Bank mal nachweisen :grb:.

Ich habe gerade nochmal unser Procedere erfragt: die KfW rechnet selber, nicht wir. Und wir schlagen auch nichts drauf. Warum auch?

[giftmischer]

Nach anwaltlicher Rücksprache habe ich nachgehakt und um Darlegung der Berechnung gebeten.

Hier die anonymisierte Antwort:

Sehr geehrter Herr giftmischer,

ich kann verstehen, dass Sie verärgert sind, da die
Vorfälligkeitsentschädigung von über TEUR 10,0 deutlich höher
ist als damals.

Ja, grundsätzlich ist es so, dass die Vorfälligkeitsentschädigung bei
gleichbleibenden Zinsniveau mit der Zeit weniger wird.
Warum? Der Zinsschaden wird bei gleichem Zinsniveau aufgrund der geringeren
Restzeit weniger.
Jetzt ist aber in den letzten Monaten aufgrund der Situation auf dem Geld-
und Kapitalmarkt folgendes passiert:
Die Zinsen sind auf breiter Front gesunken. Aktuell erhält man auf für eine
Bundesanleihe für zwei Jahre nicht mal 0,1% und
auf 10 Jahren gerade mal 1,52% !!!
Der Zinssschaden errechnet sich letztendlich aus der Differenz vom
Kundenzins zum Anlagezins für die Restlaufzeit.
Jetzt fragen Sie sich, warum der Betrag von über TEUR 10,0 zustande kommt.
Die KfW verlangt eine Entschädigung von € 7.287,08 (siehe Anlage). Die
Differenz ist letztendlich unser Zinsschaden aus dem
Geschäft, da wir für die Restlaufzeit einen Margenschaden von ca. 0,60%
p.a. haben. (War übrigens bei der letzten Berechnung
vom Vorjahr ebenfalls eingepreist).

Leider ist die Situation am Kapitalmarkt so, dass die Anlagenzinsen extrem
im Keller sind und daraus der "Schaden" entsteht.

Ich hoffe, ich konnte etwas zur Aufklärung beitragen. Für Rückfragen stehe
ich Ihnen natürlich gerne zur Verfügung.

Gruß.


Anmerkung: Die erwähnte Anlage ist lediglich ein allg. Schreiben der Deutschen Zetral-Genossenschaftsbank in München.

[The Banker]

Gerade die Möglichkeit zur Berechnung des Margenschadens wage ich mal zu bezweifeln. Meine Frau hat täglich damit zu tun und meinte auch nur: Ab zum Anwalt.
Wie bereits oben geschrieben: meines Wissens inkludiert die VFE nur den Zins-, nie aber den Margenschaden.

[giftmischer]

Danke Thilo.

Beim Anwalt ist die Sache schon und ich bin gespannt, was er zu dem obigen Geschleime sagt.

[fiumagyar]

HAlt uns bitte mal auf dem laufenden, der Margenschaden würde mich mal interiessieren

[giftmischer]

Die Rückmeldung vom Anwalt habe ich schon.
Es spielt keine Rolle ob Zins- oder Margenschaden.
Da lag Thilo leider falsch.

[The Banker]

Wenn das juristisch sauber ist mache ich morgen gleich einen Vorschlag zur Ertragsoptimierung :D... Ich frage mal in unserer RA nach, interessiert mich jetzt doch.

[Prof. Dr. Klaus Wehrt]

Im Hinblick auf die Vorfälligkeitsentschädigung (VFE) gelten zwei Berechnungsweisen: der Aktiv-Aktiv- und der Aktiv-Passiv-Vergleich. Beide Berechnungsweisen enthalten eine Marge zugunsten der Bank. Beim Aktiv-Aktiv-Vergleich ist das der auszuweisende sog. Zinsmargenschaden, der neben dem Zinsverschlechterungsschaden verlangt werden darf. Beim Aktiv-Passiv-Vergleich enthält der Vergleich zu den Wiederanlagemöglichkeiten im Pfandbriefgeschäft (nicht Staatsanleihen, wie es die Bank schreibt) die Zinsmarge aus dem Darlehen sogleich mit, denn der Vergleich wird zwischen einem Darlehens- und einem Anlagegeschäft gezogen.

Wenn die KfW einen Aktiv-Passiv-Vergleich rechnete, enthält dieser bereits die Bankmarge. Der zusätzliche Anspruch auf einen Margenschaden durch die Darlehensbank würde dann bedeuten, dass ein Zinsmargenschaden doppelt zu zahlen wäre. Das aber ist meines Erachtens rechtswidrig. Wenn die KfW dagegen den Aktiv-Aktiv-Vergleich rechnete, kommt es darauf an, ob dieser auch wie üblich nicht nur den Zinsverschlechterungsschaden, sondern ebenso einen Zinsmargenschaden enthielt. Wäre der Zinsmargenschaden bereits in der KfW-Berechnung enthalten, würde das Verlangen nach einem zusätzlichen Ersatz des Margenschadens durch die Darlehensbank abermals auf eine Doppelkompensation hinauslaufen.

Im Übrigen ist nach einem Urteil das Verlangen nach einer Zinsmarge von 0,6 Prozentpunkten jährlich bei einer abstrakten Schadensberechnung, wie sie typischerweise von den Banken vorgelegt wird, unzulässig. Das hatte der BGH irgendwann in den 90er Jahren entschieden. Ohne weiteren Nachweis darf eine maximale Marge von 0,5 Prozentpunkten jährlich verlangt werden.

Ich hoffe, diese ergänzenden Informationen helfen weiter.

Beste Grüße
Prof. Dr. rer. pol. habil. Klaus Wehrt
Diplom-Volkswirt

[Geraldpeter]

Moin,

was für eine Vorstellung - vielen Dank!
G.

[The Banker]

Wow, das war mal nachvollziehbar und fundiert :verneig:. Ich ziehe mich dann mal auf die verbotene Doppelkompensation zurück, das hatte ich gemeint ;)...

[sausapia]

Herr Prof. Wehrt,

vielen Dank für den fundierten Input :gut:
So macht das Forum Spass und unser "giftmischer" hat nun "substantielles Futter" für seinen RA ;)

[giftmischer]

Auch von meiner Seite vielen Dank für die super Beratung!

Ich melde mich hier zurück, wenn es Neuigkeiten gibt.

Gruß,

Peter.

[giftmischer]

Wie ging es weiter?:

Gestern fand ein Gespräch statt.
Es wurde von der Bank erläutert, dass bei einem solchen KfW-Kredit einzig die vermittelnde Bank für die Sicherheit und Erfüllung der Tilgungen gerade stehen muss.
Dafür bekommt die Bank wohl eine Marge von 0,62 % p.a. .
Diese Marge abzgl. eines Abschlages wurde wohl eingepreist.

Nach längerem hin und her hat die Bank jetzt auf 66 % dieser Marge verzichtet, schlägt also auf die KfW "nur" noch roundabout 1.000 € auf.
Immer noch ärgerlich, aber ich denke wir werden das annehmen (müssen)...... .

[sausapia]

Die 1.000,- Euro finde ich recht fair, über die 0,62% p.a. an die KfW vermage ich kein Urteil abzugeben.....

[The Banker]

Frank, die 0,62 sind die Bankmarge ;).

Peter, wenn Du das Geschäft glatt stellst hat die Bank ja wohl weder Risiken noch Transaktionskosten. Insofern sind die 1 TEUR für mich einfach nur eine recht dreiste Bearbeitungsgebühr.

[Insoman]

ich glaube aus Gründen der Niggelichkeit würde ich das Darlehen nicht ablösen und den Ablösebetrag liber aufgs Festgeldkonto packen und erst dann abheben, wenn der Kredit VFE-Frei abgelöst werden kann.

[fiumagyar]

Hier Jungens,

nochmal, der Verzicht auf die Marge ist ein reines entgegenkommen der Bank. Da wäre ich mal schön vorsichtig, wenn Du mir so kommen würdest, wäre das Geschäft geplatzt.........................

[giftmischer]

So sehe ich es auch.

1. KfW-Gebühr an sich ist hochgegangen die letzten 13 Monate, keine Frage und keine Diskussion.

2. Über die Gebühr der Hausbank kann man denken was man will.
Ich neige auch eher dazu, das als Willkür und Beschiss anzusehen.
Wenn die Hintergründe so stimmen, wie vom Banker gestern behauptet, dann stimmt es natürlich schon, dass die Raiba ja das volle Ausfallsrisiko hatte.
Andererseits bedeutet es auch, dass sie an mir die letzten 5 Jahre ja kein schlechtes Geld verdient haben.

Wie auch immer: Vertraglich ist es wohl recht wasserdicht, von daher ist das "Entgegenkommen" natürlich halbwegs O.K.

Was wäre die Alternative? Jetzt die 1.000 plus KfW annehmen unter dem Vorbehalt der Rückforderung und danach trotzdem ein riesen Fass aufmachen mit Anwalt etc.? Da sind die 1.000 dann schnell wieder "aufgebraucht", abgesehen vom bösen Blut hier im Dorf.

Wenn dann bliebe nur die Variante von Stefan mit der Gegenanlage auf einem Tages- oder Festgeld. Ich habe aber keine Lust in den nächsten fünf Jahren Geld unnötig bei Banken rumliegen zu haben (Eurokrise etc... .).
Würde ich den Kredit noch 5 Jahre bedienen, wäre es rund doppelt so teuer - und auch die Raiba würde mehr verdienen.

[fiumagyar]

Mach den Sack zu und fertig:op:

[The Banker]

Jep :gut:.

[giftmischer]

Werde ich machen.

Was ich ärgerlich finde, ist wie diese KfW-Produkte verkauft werden.
Da wird einem als Endverbraucher suggeriert "staatlich", "faire Bedingungen" etc. und am Ende hängen dann noch unkalkulierbare Bedingungen der Hausbank dazwischen, die niemand im Vorfeld einschätzen kann.
Ich persönlich werde in Zukunft solche Dreiecksverträge nicht mehr machen - nur noch direkt mit der Bank.

[paddy]

...Immer noch ärgerlich, aber ich denke wir werden das annehmen (müssen)...... .
Wenn ich so etwas lese, stellt sich mir immer die Frage wofür man eigentlich Verträge schließt. Und ob die Betroffenen wohl umgekehrt ihre Vertragspartner auch aus geschlossenen Verträgen entlassen würden. ;)

[giftmischer]

Wenn ich mich nicht irre, sind KfW-Kredite sind für Banken in der Regel alles andere als lukrativ. Die werden nur vermittelt, weil sie es müssen.


Wenn ich so etwas lese, stellt sich mir immer die Frage wofür man eigentlich Verträge schließt. Und ob die Betroffenen wohl umgekehrt ihre Vertragspartner auch aus geschlossenen Verträgen entlassen würden. ;)

Paddy ich glaube, hier muss man als Bank auch mal das Gesamtpaket sehen.
Es ist ja nicht so, dass wir sonst nicht mit dieser Bank zusammenarbeiten.
Von Geschäftskonto über Versicherungen etc. ist da schon ein wenig vorhanden, was eigentlich weiter ausgebaut werden sollte.
Wäre ich die Bank, hätte ich das in meine Überlegungen mit einbezogen; scheinbar bin ich da aber etwas altmodisch, was langjährige und vertrauensvolle Zusammenarbeit angeht.

[sausapia]

Frank, die 0,62 sind die Bankmarge ;).



Diese Marge müsste aber um den (nicht mehr vorhandenen) Risikoaufschlag, ggf. Sondertilgungsmöglichkeiten p.a. und entfallene Verwaltungsgebühren gekürzt sein. Das vermag ich an der Höhe nicht zu beurteilen.