Erlebnis bei Revision (-skosten) - Tip zum Thema Revisionsort

[freaxy24]

Hallo,

Ich wollte meine Erfahrungen bei der Revison bei W**** in Hannover mitteilen, weil ich mich sehr geärgert habe.

Also es begab sich zu der Zeit, das meine Rolex Datejust Ref. 16234 zur Revision mußte. Ich also zu meinem o.g. Bevorzugten Konzi und die Datejust dort abgegeben - Kosten laut Uhrmacher 550€. Eine gleiche Uhr hatte ich 2008 schon einmal zur Revision, Kosten damals 300€ - ich habe den Beleg extra nochmal rausgeholt um den Wert nochmal nachzuschauen.

Genau hier ist mein Ärger, ich finde eine Preissteigerung i.H. von 350€ oder 66,7% in 4 Jahren - das entspricht 16,7%pro Jahr - extrem hoch. Jetzt könnte man sagen Luxusproblem, aber es geht irgendwie um das Prinzip - solche Preissteigerungen schafft nichtmal Rolex und da könnte man noch das Argument Rohstoffpreise gelten lassen.

Leider bin ich mit der durchgeführten Revison immer äußerst zufrieden gewesen. Die Uhren liefen hinterher immer einwandfrei und sie sahen aus, wie neu gekauft - dennoch ist die Steigerung nicht nachvollziehbar und mit nichts zu begründen und m. E. Eine Frechheit.

Jetzt habe ich gehört, dass W**** die Preise von Stadt zu Stadt unterschiedlich hat und das der Preis auch vom Uhrmacher beinflußbar ist - hat von Euch jemand Erfahrung damit?

Kennt jemand eine gute Alternative zu W**** mit ähnlicher Qualität - wo dieser ist ist dabei nebensächlich? Ist Rolex in Köln eine Alternative?

Grüße&danke

[biggestbigbertha]

ich schlage vor, du überdenkst deine rechnung noch einmal.

grüßend an alle

joachim

[Navigator]

Ahhhhhh, das kommt ja richtig.:supercool:

Surprise surprise, du bist sehr zufrieden mit dem Ergebniss, dann ist es ja prima.:jump:
Ich geb meine Teuren Uhren nie wieder einerm freien Uhrmacher auch wenn er
nur 1/3 vom Preis nehmen würde.
Die Uhr muss da hin entweder zum Konzi oder zu Rolex direkt weil nur die
Service Center über genug Erfahrung verfügen.

Meine letzte Aktion mit nem freien war das er mein ElPrimero geschrottet hat, nie wieder!

Sodele, und ich meine zu wissen das der Preis in Stuttgart ebenso 550.- beträgt. Ob das woanderst billiger ist bezweifle ich.

Vielleicht beim Dugena Konzi:bgdev:

[rabbid]

Hier in Düsseldorf ist es derselbe Preis. Rolex gibt die Preise da weitgehend vor, nicht W****. Wenn man die Frequenz von Revis mit berücksichtigt, find ich das eigentlich noch absolut OK, wenn man mit der Arbeit zufrieden ist.

[The Banker]

Was nix kostet taugt auch nix :ka:...

[oa31]

Also, außer Joachim waren bis jetzt wohl alle im Leistungskurs Singen und Klatschen als Ersatz für Hand-Fußrechnen :bgdev:

VG
Mario

[Chris360]

Es ist nur eine Steigerung von 13,63% p.a. (4. Wurzel aus 1+66,7% = 1,13627 ~ 13,63% p.a.) :D :dr: (und eine absolute Steigerung von 250,-)

Musste ich jetzt einfach mal sagen, da die Preissteigerung der primäre Grund für deinen Unmut ist, obwohl das handwerkliche Ergebnis anscheinend überzeugt... Also nicht so fokussieren auf die Kosten, sondern die Uhr wieder genießen.

Schönen Abend euch allen

[oa31]

:dr: :D

VG
Mario

[Cleanerco.]

Hallo,
die Revisionspreise sind letztes Jahr von Rolex deutlich erhöht worden. Die Konzis haben alle nachgezogen , nicht nur Wempe. Meiner will für ne GMT 2 jetzt auch an die 600€ haben. War vorher auch eher 400€ gewesen. =(

Dafür hat man dann aber auch wieder lange Freude daran. :bgdev:

Übrigens, willkommen im Forum

[Hannes]

Hier die aktuelle PL:



http://img713.imageshack.us/img713/4108/revipreise.jpg

[ehemaliges mitglied]

Ich habe im letzten Jahr für eine Revision einer GMT 425,- bei Wempe bezahlt. Dieses Jahr bin ich wieder mit einer GMT angerückt, und ich habe mich auf den Hosenboden gesetzt, als der Uhrmacher mir sagte, dass die Revi nun 590,- Euro kostet. Ich habe die Uhr wieder mitgenommen und bin zu einem anderen Konzi gegangen, der mir die Revi für 400,- macht. Okay, dann eben nur mit einem Jahr Garantie statt zwei, aber ist mir egal.

[freaxy24]

Es ist nur eine Steigerung von 13,63% p.a. (4. Wurzel aus 1+66,7% = 1,13627 ~ 13,63% p.a.) :D :dr: (und eine absolute Steigerung von 250,-)

Musste ich jetzt einfach mal sagen, da die Preissteigerung der primäre Grund für deinen Unmut ist, obwohl das handwerkliche Ergebnis anscheinend überzeugt... Also nicht so fokussieren auf die Kosten, sondern die Uhr wieder genießen.

Schönen Abend euch allen


Uuuupppsss recht hat er, wer rechnen kann ist klar im Vorteil...

ich glaube ich bin etwas missverstanden worden:
Also der absolute für die Leistung ist soweit ok. Aber ich finde die Steigerung einfach etwas heftig. Solche Preissteigerung sind einfach aufgrund der Kostensteigerungen nicht wirklich argumentierbar...

[biggestbigbertha]

Also, außer Joachim waren bis jetzt wohl alle im Leistungskurs Singen und Klatschen als Ersatz für Hand-Fußrechnen :bgdev:

VG
Mario


danke für die blumen


grüßend an alle

joachim

[Chris360]

Uuuupppsss recht hat er, wer rechnen kann ist klar im Vorteil...

ich glaube ich bin etwas missverstanden worden:
Also der absolute für die Leistung ist soweit ok. Aber ich finde die Steigerung einfach etwas heftig. Solche Preissteigerung sind einfach aufgrund der Kostensteigerungen nicht wirklich argumentierbar...

Absolut nachvollziehbar, sehe ich persönlich auch als Grund an, keine Rolex (mehr) zu kaufen. Omega kann das besser (jetzt werde ich wohl verfolgt oder geblockt von einigen hier :D)

Genieß die Uhr, denke nicht übermäßig ans Geld, wir leben nur einmal.

Und willkommen im Forum!

[Janufer]

Ich sag mal so, nur weil man bereit ist für sein Hobby( ich nenn das jetzt mal so ) viel Geld auszugeben, heisst das ja noch lange nicht das man zu jeder Preissteigerung auch Ja und Amen sagen muss!
Wenn die hier gemachten Angaben stimmen( wir streiten nicht um ein paar Prozent ) dann finde ich die Steigerungen schon ziemlich happig!
Ich hatte meine RedSub 1680 vor ein paar Monaten bei nem Konzi in Köln und hab da blauäugig wie ich war, zähneknirschend auch 850 auf den Tisch des Hauses gelegt.
Ich finde eine Diskussion sollte mehr als gerechtfertigt und auch erwünscht sein!
Ändern können wir an den Preisen sowieso nichts:motz:

Revisionierte Grüsse Jan

[Chris360]

Ändern können wir an den Preisen sowieso nichts:motz:


Eben deswegen: Zahlen oder Marke wechseln (werd ich vllt auch machen) ;)

[harlelujah]

Wenn man bedenkt, was alles hinter einer Revi steckt, finde ich den Preis ok. Die Uhr wird komplett zerlegt, jedes einzelne Teil gereinigt, aufgearbeitet oder ausgetauscht. Danach wieder zusammengeschraubt und 1 Jahr Garantie gegeben.

Angeblich ist bei der Revi auch kaum was verdient.

Wem es zu teuer ist, sollte zu AP gehen :bgdev:

[adriano22]

Zitat Peter: "Angeblich ist bei der Revi auch kaum was verdient."

Na ja, also das würd ich so jetzt nicht unterschreiben. Das Werk ist in einer starken Stunde komplett gemacht.

Adriano22;)

[orphie]

ich finde den Preis vollkommen in Ordnung, wenn ich mir überlege dass ein Filterwechsel beim Auto schon um die 350 EUR kostet!
Und da die Rolex ja standardmäßig nur alle 8-10 Jahre revisioniert werden muss finde ich den Preis absolut ok. Ich wäre sogar bereit für solch perfekte Arbeit mehr hinzublättern!

mfG
Alex

[TheLupus]

Und da die Rolex ja standardmäßig nur alle 8-10 Jahre revisioniert werden muss

Jetzt kommst du auf die Ignore-Liste von Adriano :bgdev:

[hartenfels]

Zitat Peter: "Angeblich ist bei der Revi auch kaum was verdient."

Na ja, also das würd ich so jetzt nicht unterschreiben. Das Werk ist in einer starken Stunde komplett gemacht.

Adriano22;)

Das sehe ich genauso. Rolex hat doch in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die Revi-Preise von rund EUR 350,- (für eine GMT-Master 1675) auf rund EUR 850,- bzw. rund EUR 650 (für aktuelle Sporties) angehoben - angeblich des erhöhten Aufwandes für die Vintages wegen (warum man dann auch die Preise für die aktuellen Sporties angehoben hat, vermag ich nicht nachzuvollziehen???). Da wird einfach vom Markt mitgenommen, was geht. Wenn AP für eine simple 3-Zeiger-Uhr (nein, ich meine jetzt nicht das delikate 2121-Werk) schon um die EUR 800,- verlangt, dann will Rolex eben auch mehr als die EUR 350,- haben. Das hat einen ähnlichen Hintergrund wie die plötzliche Fast-Verdoppelung der Preise für die "Klapperarmbänder" bzw. das alte Jubilee-Armband, Da sind auch nicht die Herstellungskosten über Nacht gestiegen...;)

Dass es auch anders geht, zeigt NOMOS, die für die Komplettrevision eines Automatikwerkes mit Datum EUR 210,- verlangen ( http://www.nomos-store.com/Service/Servicepreisliste/?force_sid=smo3228unllqgjhrb5odsi1g67). Und meine Erfahrungen mit NOMOS sind beileibe nicht schlechter, als die mit Rolex...

Beste Grüße

Heiko

[adriano22]

Man darf natürlich nicht so einfach sagen ist günstig oder zu teuer, ohne zu wissen was konkret gemacht wurde, und vor allem wie !! Auch wichtig, welche Teile getauscht wurden, ob das Gehäuse und Band ebenfalls aufgearbeitet wurden. Die Aufarbeitung von Band und Gehäuse dauert, je nach Uhr ganz schön lang, wenn man es sauber und gewissenhaft macht. Dann ist aber eine Top-Revision für 400 € eigentlich preiswerter als ein Pfusch für 280 € !!!

Neulich lernte ich einen Uhrmacher kennen, der mir glatt erzählte, daß er bei einer Revision das Werk schon lange nicht mehr zerlege=((!), sondern das ganze Werk in die Reinigungsmachine gebe und anschließend es mit einer speziellen Maschine "trockenschmiere", das würde "einwandfrei" funktionieren !! Ich schaute ihn ungläubig an, versuchte höflich zu lächeln, aber unter dem Tisch zog es mir die Schuhe aus. So eine Revision ist keine 20 € wert. Natürlich gibt es unter den freien viele Pfuscher, das stimmt schon, es gibt aber auch sehr,sehr gute Leute, die eine Toparbeit liefern. Wichtig ist, sich vorher genaustens zu informieren, am besten in gut informierten Sammlerkreisen. ;)

Adriano22

[orphie]

Jetzt kommst du auf die Ignore-Liste von Adriano :bgdev:

bin ich da nicht schon längst? :D

mfG
Alex

[ehemaliges mitglied]

Rolex in Köln ist das Geld wert, ohne Wenn und Aber. Die leisten Grandioses!!!

[w650]

Ich finde die Preise auch zu hoch, aber wenn der MArkt das zahlt.
Es wäre auch mal schön wenn sich zu dem Thema ein Uhrmacher zu Wort melden würde umd ein wenig Zubstanz in die Rechnung zu bringen. Wieviel Zeit und Material ist denn wirklich notwendig?

Ich tröste mich zur Zeit damit wenn ich ein Motorrad als Hobby in die Inspektion bringe dann kostet das auch schnell mal 3-500€. Der Wertverlust usw....dann ist doch eine Rolex für 5000€ mit einer Revi alle 10 Jahre für 6oo€ ein Schnapper:op:

[Döskopp]

Adriano, vorhin sprachst du aber auch von einer guten Stunde Arbeitszeit. Gehäuseaufarbeitung war wohl schon immer mit inbegriffen, so wie ich hier mitgelesen habe. Kostet ja angeblich extra wenn man keine Aufarbeitung wünscht. Zumindest bei Rolex.

@orphie: Bei welcher Mühle kostet ein Filterwechsel 350,- Euro? Vermutlich Öl-, Diesel- und Luftfilter incl. aller Schmierstoffe (Longlife) komplett.

[adriano22]

Nö, führe keine Ignore-Liste weil es mir eigentlich wurscht ist was die Leute mit ihren Uhren machen, nur tun mir die Uhren manchmal leid. Ich will niemand missionieren oder überreden so zu denken wie ich. Nur finde ich das alleinige Argument, daß eine Revision (bei Rolex) immer das gleiche koste, gleich in welchem Zustand sich ein Werk befinde und alles andere ist wurscht, sehr sehr dünn, und wird meiner Meinung nach einer teuren, hochwertigen Uhr alles andere als gerecht. Aber darüber wurde schon viel geschrieben.....

Adriano22;)

[adriano22]

Das kommt darauf an , wie es der einzelne Uhrmacher (frei) handhabt. Normalerweise wird die Revision günstiger, wenn die Überarbeitung von Gehäuse und Band wegfällt. So kenne ich es. Man darf den Arbeitsaufwand der Gehäuse- und Bänderaufarbeitung nicht unterschätzen, da sitzt man unter Umständen länger dran als am Werk. Einfach aufzuarbeiten sind zum Beispiel komplett mattierte Oysterbänder. Schwieriger sind Jubilee-Bänder oder Edelmetallbänder, z.B. das Präsi-Band. Auch werden in der Regel zu ersetzende Teile separat berechnet. In der Regel sind es Räder mit eingelaufenen Zapfen, die getauscht werden müssen, oder eingelaufene Rotorwellen. Teuer wird es bei Brücken, Platinen, Unruhen, Teilen des automatischen Aufzugs. Also ganz einfach je weniger Teile man braucht desto günstiger der Preis.

Adriano22;)

[WUM]

es sei, es steh PP oder VC aufm ZB :D


grss


Wum

[adriano22]

Da bin ich mir gar nicht mal so sicher, Wum. Ich denke daß in dem eh schon gepfefferten Revipreis "normale" Ersatzteile wie Räder oder Schrauben enthalten sind. Wird aber z.B. eine komplette Automatikgruppe benötigt, wird die zusätzlich berechnet. Ich betone, daß ist nur eine Vermutung, vielleicht weiß jemand mehr.

Adriano22;)

[adriano22]

Oft lese ich hier, das manche Member hier schlechte Erfahrungen mit freien Uhrmachern gemacht haben, wie Michael (Navigator), dem ein Uhrmacher wohl sein El Primero an die Wand gefahren hat, und sie deshalb nur noch beim Hersteller revisionieren lassen. Die Verärgerung kann ich sehr gut verstehen, da würde ich auch k****n ! Da ist jeder Euro zuviel. Es gibt wie in jedem anderen Beruf, sei es Automechaniker, Frisör, Goldschmied, Arzt usw. eben Dilettanten und Könner. Offensichtlich war Michaels Uhrmacher nicht in der Lage dieses Uhrwerk souverän zu handeln. Wenn dem so ist, weiß ich das als Uhrmacher und lasse die Hände davon. Das ist die eine Seite.

ABER wenn ich meine Uhr einem unbekannten Uhrmacher anvertraue, bin ich gut beraten mich vorher aufs genaueste zu informieren, was derjenige so drauf hat, welchen Ruf er genießt. Dafür wende ich mich an erfahrene Sammler, erfahrene Forumsmitglieder die einem wertvolle Informationen mitteilen können. Dafür ist dieses Forum ja unter anderem da. Tue ich das nicht, laufe ich Gefahr in eine Situation zu geraten wie sie Michael leider erleben mußte. Deswegen nun aber alle freischaffenden Uhrmacher über einen Kamm zu scheren, und als Murkser zu beschimpfen, halte ich nicht für angebracht. Ich habe noch nie eine Empfehlung ausgesprochen. wo der Kunde hinterher nicht hochzufrieden war und bestens versorgt wurde. Einige Member hier werden mir beipflichten. Das mache ich zum einen so, weil ich hinterher nicht dumm dastehen will, und andererseits, weil ich weiß wie ärgerlich und teuer so eine vermurkste Uhr sein kann, aus eigener, leidvoller Erfahrung. Unter anderem auch beim ein oder anderen Konsti, auch wenn viele meinen, da säßen ausschließlich Koryphäen. Also Augen auf bei der Uhrmacherwahl !!

Adriano22;)

[Corcovado]

Ich bleibe meinem Motto treu. Der PKW, das Jetski und die Uhren gehen zur Inspektion zum Hersteller. Erstens verwenden sie Originalteile, sind spezifisch geschult und es bereitet mir ein ruhiges Gewissen. Lieber ärgere ich mich einmal über den Preis und hab danach meine Ruhe, als über den Preis gefreut und danach jahrelang rumgeärgert.

Ist nur meine persönliche Meinung.

[adriano22]

Du wirst es nicht glauben, aber die Freien, die ich kenne arbeiten ALLE ausschließlich mit original Teilen, weil es strenggenommen gar nicht anders geht. Oder meinst du man könne in ein Rolex-Werk mal kurz die Unruh eines ETA-Werkes reinbasteln ?? Da paßt gar nix, keine Räder, keine Teile des Aufzugs, Federhäuser, nix !!

Adriano22;)

[Navigator]

Ich bleibe meinem Motto treu. Der PKW, das Jetski und die Uhren gehen zur Inspektion zum Hersteller. Erstens verwenden sie Originalteile, sind spezifisch geschult und es bereitet mir ein ruhiges Gewissen. Lieber ärgere ich mich einmal über den Preis und hab danach meine Ruhe, als über den Preis gefreut und danach jahrelang rumgeärgert.

Ist nur meine persönliche Meinung.


+1:gut:

[Koenig Kurt]

Du wirst es nicht glauben, aber die Freien, die ich kenne arbeiten ALLE ausschließlich mit original Teilen, weil es strenggenommen gar nicht anders geht. Oder meinst du man könne in ein Rolex-Werk mal kurz die Unruh eines ETA-Werkes reinbasteln ?? Da paßt gar nix, keine Räder, keine Teile des Aufzugs, Federhäuser, nix !!

Adriano22;)

Weil ich wirklich keine Ahnung habe: Wie bezieht der freie Uhrmacher die Original-Teile?

Beste Grüße,
Kurt

[hp2599]

Hallo,

...
Kennt jemand eine gute Alternative zu W**** mit ähnlicher Qualität - wo dieser ist ist dabei nebensächlich? Ist Rolex in Köln eine Alternative?

Grüße&danke

Gerade in Hannover gibt es zu W**** noch eine Alternative/ einen anderen Konzi. Hättest vllt. dort mal nachgefragt.

[Xandi]

Weil ich wirklich keine Ahnung habe: Wie bezieht der freie Uhrmacher die Original-Teile?

Beste Grüße,
Kurt

Der freie Uhrmacher hat einen Kumpel der bei einem Konzessionär schafft (oder sein Kumpel hat einen Kumpel...) und ihm die Teile organisiert. Die Uhrmacher scheinen diesbzgl. recht gut vernetzt zu sein.

[adriano22]

So isses ! Ausserdem gibt es diverse Anbieter die Ersatzteile führen, wohl aus dem Ausland, wo die Ersatzteilzuteilung weniger restriktiv gehandhabt wird als hierzulande. Allerdings zu gepfefferten Preisen. Ausserdem gibt es schlaue Zeitgenossen, die in weiser Vorraussicht rechtzeitig Ersatzteile gebunkert haben, als es noch recht einfach war derer habhaft zu werden, also z.B. Teile für 15er-Kaliber. Ansonsten ist man auf die wohlwollende Kooperation der Konstis angewiesen.

Adriano22;)

[Navigator]

adriano, ich verurteile nicht alle freien Uhrmacher auch beschimpfe ich keinen als Murkser, der mein EP gerichtet hat, im wahrsten Sinne:wall: hat sehr gute Referenzen in Sammlerkreisen, sogar ein Schmierplan und eine Explosionszeichnung hat er mir damals gezeigt, scheinbar war ich da richtig.:D
Bloß doof das es halt ned geklappt hat mit der Zwiebel, war im Stuttgarter Raum.:)

Da du ja sehr gute Kontakte zu Uhrmachern hast darfst du mir gern ein per PN verraten ich bin gern dazu bereit wenn einer ned nur ne große Klappe hat es mal mit was einfachem zu probieren.:top:
Vielleicht entwickelt sich ja ne große Sympathie.=)

Sonst muss ich sagen gehen meine Teuren ausnahmslos zu den Service Centern, ich war früher übrigens durchweg "pro" Uhrmacher um die Ecke, wenn es halt ned funkt ist es besser man bezahlt die Revi im Stammhaus, da passt dann die Qualität.

Aber bitte, Murkser nenne ich niemand.

[Dogma2006]

Hallo,
meine Frau hatte ihre Lady Datejust Ref. 179173 im letzten Jahr in Landshut zur Revision.
Die Kosten beliefen sich auf 535 Euro.

[RBLU]

Mein freier Uhrmacher kann ruhig etwas mehr verlangen, wenn er sich genügend Zeit nimmt. Ich glaube nicht, dass die Rolex Uhrmacher besser geschult sind, aber sie kommen schneller an Ersatzteile heran. Ein freier Uhrmacher kann zwar die Teile bekommen, was aber in der Regel mehr Zeit kostet. Wenn ein Rolex-Uhrmacher eine Schraube verhunzt, dann greift er einfach in das Regal und holt sich eine Neue.
Die Garantie ist bei Rolex natürlich viel besser: Ein freier Uhrmacher wird sich natürlich herausreden, bevor er etwas ersetzt. Rolex ersetzt z.B. das Zifferblatt wenn ein Fingerabdruck darauf ist...

Bei Vintageuhren ist die Situation viel schlimmer: Ein Ausrutscher kann ein Blatt vermurksen oder ein Chip verursachen. Bei einer neuen Uhr ist ja alles ersetzbar!


Ich hatte auch mal eine Uhr einem freien Uhrmacher zurückbekommen: Die Schliesse war deutlich verkratzt.

Noch schlimmer war Buc**** Zürich bei einer alten 1675: GMT Zeiger war 4 Stundend(!) falsch gesetzt und die Uhr wurde als nicht wasserdicht befunden. Die Krone ist nach einer Woche abgefallen und ich habe die Uhr zu einem freien Uhrmacher gegeben, da ich einfach nicht mehr die Möglichkeit hatte nach Zürich zu fahren: Nachdem die Krone angeschraubt war, war die Uhr auch wieder wasserdicht. Natürlich hat Bu**** Rolexpreise verlangt.

Ich habe sowohl mit Top-Konzis als auch mit freien Uhrmachern sowohl Pech als auch erstklassige Erfahrungen gemacht.


Gruß,
Bernhard

[uhrenmaho]

Ahhhhhh, das kommt ja richtig.:supercool:

Surprise surprise, du bist sehr zufrieden mit dem Ergebniss, dann ist es ja prima.:jump:
Ich geb meine Teuren Uhren nie wieder einerm freien Uhrmacher auch wenn er
nur 1/3 vom Preis nehmen würde.
Die Uhr muss da hin entweder zum Konzi oder zu Rolex direkt weil nur die
Service Center über genug Erfahrung verfügen.

Meine letzte Aktion mit nem freien war das er mein ElPrimero geschrottet hat, nie wieder!

Sodele, und ich meine zu wissen das der Preis in Stuttgart ebenso 550.- beträgt. Ob das woanderst billiger ist bezweifle ich.

Vielleicht beim Dugena Konzi:bgdev:


8oDeine Aussage zu den "freien" Uhrmacher kann ich leider nicht nachvollziehen.
Sind die freien Uhrmacher denn Uhrmacher 2. Klasse ?? Das wage ich hier aber
stark zu bezweifeln.

Manfred

[Navigator]

Sei froh wenn du das nicht nachvollziehen kannst.:D

[Navigator]

Nichts?

Hatte ich erwartet....:) Die Stuttgarter Elite mag mich wohl nicht.:D