Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : John Mayer's Fake-Rolex
snoopynoise1
19.03.2014, 11:04
http://www.stern.de/lifestyle/leute/krach-um-gefaelschte-rolex-uhren-john-mayer-verklagt-charlie-sheens-besten-freund-2097475.html
typ 4 tier
19.03.2014, 11:09
Ja man kann immer nur vor den Kopf gucken=(LG Jörg
TheLupus
19.03.2014, 11:22
Habe ich heute morgen zum ersten Mal gelesen. Passiert, wenn man sich keinen aus dem Forum beim Vintage Kauf mitnimmt. ;)
Die Sammlung von Charlie Sheen würde ich gern mal sehen! :)
Robert ist ja nicht erst seit gestern bekannt dafür , auch fragwürdigere Uhren zu drehen.
TheLupus
19.03.2014, 11:35
Danke für das Kompliment. :)
Damit warst nicht du gemeint.
Flying Spur
19.03.2014, 11:43
Hatten die etwa Mayer-Dials? :D
Donluigi
19.03.2014, 11:44
Oha, das wird ein Erdbeben nach sich ziehen.
Oha, das wird ein Erdbeben nach sich ziehen.
DAS glaube ich auch...was von dem Verkäufer alles gedreht wurde, da hats einem das Blech weg.
Mr. Subby
19.03.2014, 11:49
Jetzt stellt sich natürlich die Frage wieviele Uhren von Charlie Sheens 10 Mio. Sammlung unecht sind.:bgdev:
Vielleicht sollte der seine Pateks auch mal einschicken.:)
TheLupus
19.03.2014, 11:52
DAS glaube ich auch...was von dem Verkäufer alles gedreht wurde, da hats einem das Blech weg.
Hihi ... nach dem Motto "Orig. Zifferblätter - so selten, dass nicht mal RSA sie kennt." :D
Das hat aber gedauert.
Die Zeiteisen-Problematik des "Schmusebarden" schwelt doch schon seit Jahren.
Was daran deutlich wird ist die General-Problematik:
je teurer die Liga - umso besser die Fakes.
Ich habe schon Insider sagen hören, dass ws. mehr als 50% aller PNs unecht seien.
Bei mir hat das zu einem konsequenten Rückzug aus der HighEnd-vintagewelt geführt.
low risk - more fun ;)
Tja leider passier sowas immer wieder sogar selbsternannte Experten wie John mayer traurige Story
Ich denke , man sollte darüber nicht scherzen. Immerhin ist ein grosser Schaden entstanden.
Fakes sind heutzutage weit verbreitet und auch nicht mehr leicht zu erkennen. Gerade im Vintage Bereich!
max mustermann
19.03.2014, 12:02
LOL, die selben Stories wie bei uns "kleinen", nur die Summen sind grösser.
Warum die Lachnummer mal Boss von Antiquorum werden konnte und somit den Laden entgültig totmachte, versteh ich bis heute noch nicht.
tigertom
19.03.2014, 12:03
Sehr interessant! Ich glaube fast, nach diesem Prozess wird die Vintagewelt nicht mehr die gleiche sein...:D
max mustermann
19.03.2014, 12:06
Wetten dass doch? =)
tigertom
19.03.2014, 12:12
Naja, wenn ich mir so überlege: Haben wollen, Gier, Eitelkeit, Pseudo-Expertentum, ... :grb:
Könntest recht haben, Oskar! :ka:
Unklug von Herrn Maron, es auf einen Prozess ankommen zu lassen, sollten die Zwiebeln tatsächlich unecht sein. Denn so etwas lässt sich ja zweifelsfrei beweisen.
Und in USA ist so etwas ja mal richtig öffentlich. Leider steht in der Klage nicht um welche Uhren es sich handelt.:)
Wobei es wohl auch um Klassiker wie ein falsches Dial in echtem Gehäuse geht.
EX-OMEGA
19.03.2014, 12:19
... sollten die Zwiebeln tatsächlich unecht sein. Denn so etwas lässt sich ja zweifelsfrei beweisen.
Zweifelsfrei beweisen ist in der Vintagewelt so eine Sache ;)
Es gibt nicht grundlos auf diesem Gebiet wenige Gutachter und wenn dann schließt ein Gutachten nicht umsonst die Haftung des Gutachters i.d.R. aus.
Bleibt in letzter Instanz nur noch Rolex Genf. Dieser Instanz würden Gerichte wohl Glauben schenken.
Auch hier zu finden: http://www.spiegel.de/panorama/leute/gefaelschte-luxusuhren-john-mayer-und-das-rolex-desaster-a-959574.html
Ich lese da lieber auf VRF die Threads zum Meyer Dial...herrlich wie lang es gedauert hat:D
TheLupus
19.03.2014, 13:21
Ich lese da lieber auf VRF die Threads zum Meyer Dial...herrlich wie lang es gedauert hat:D
Könntest du den link posten? Danke. :gut: :)
EX-OMEGA
19.03.2014, 13:24
Robert kannst Du einfach "Mayerdial" in der VRF Suche eingeben, kommen zahlreiche Beiträge, selbst über google.
Allerdings glaube ich nicht dass es nicht (nur) darum geht....
TheLupus
19.03.2014, 13:29
Danke. Dann lese ich mich mal ein. Fange am besten damit (http://www.doubleredseadweller.com/watch-info/miscellanous-the-mayer-dial/the-mayer-dial.html)an.
bullibeer
19.03.2014, 13:29
Hat mich immer gewundert, wie lange der Händler das hat durchziehen können....
Alte Stories.... war doch schon damals so als die Mayer Dials aufflogen... und das gerade Uhren waren die er von dem Händler bekommen hatte. Das war glaube ich schon 2007...
Und man kennt jede Menge solcher Stories...
Das lustige wurde dann als ein alter englischer Händler mit sehr bekannten Namen.... dann die Uhren von dem US Händler versuchte zu verkaufen.
:D:D
Und Orchi da auch noch mit Verbunden ist...
ALso >> alles in einer netten Runde:bgdev:
TheLupus
19.03.2014, 13:37
Dann gehören die wohl auch dazu vintage war: p vs k (http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php/129236-vintage-war-p-vs-k)
Nee, eher gar nicht...dieser Streit ging um original von Singer hergestellte Prototypen.
Bei der Mayer Sache gehts um Fakes.
Hihi, aber das Beste ist der Schlusssatz von der Sprecherin im n-tv-Videoartikel zu dem Thema:
"Aber mal ehrlich wozu braucht man(n) schon 7 Rolex Uhren?"
Diese Frage sollte sie hier besser nicht stellen :D:dr:
LOL, die selben Stories wie bei uns "kleinen", nur die Summen sind grösser.
Warum die Lachnummer mal Boss von Antiquorum werden konnte und somit den Laden entgültig totmachte, versteh ich bis heute noch nicht.
Puh, naja, wenn ich mir hier so manch eine Uhr oder -sammlung so angucke, würde ich von "klein" nicht reden...wirklich nicht.
Gell ;)
LG
Lars
Donluigi
19.03.2014, 14:19
Hihi, aber das Beste ist der Schlusssatz von der Sprecherin im n-tv-Videoartikel zu dem Thema:
"Aber mal ehrlich wozu braucht man(n) schon 7 Rolex Uhren?"
Diese Frage sollte sie hier besser nicht stellen :D:dr:
Vor allem, weil die daheim bestimmt nur 2 Paar Schuhe und eine Handtasche im Schrank hat :rolleyes:
TheLupus
19.03.2014, 14:27
Nee, eher gar nicht...dieser Streit ging um original von Singer hergestellte Prototypen.
Bei der Mayer Sache gehts um Fakes.
Ich dacht ein von bullibeer erwähnter Händler wäre da mit von der Partie.
Nichtsdestotrotz muss ich bei solchen Themen immer wieder an deinen Die Sammler-Dealer Connection (http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php/113095-Die-Sammler-Dealer-Connection) Thread denken. Immer wieder lesenswert. :gut:
[Dents]Milchschnitte
19.03.2014, 14:42
Bin mal gespannt, lustig ist nur wenn selbsternannte Experten auf einmal Ihr eigenes Wissen neu bewerten müssen, auch wenn es dabei wieder einmal nur um die Kohle geht. Würde mich aber interessieren wo der gute John Mayer die Teile hingeschickt hat...
Zweifelsfrei beweisen ist in der Vintagewelt so eine Sache ;)
Es gibt nicht grundlos auf diesem Gebiet wenige Gutachter und wenn dann schließt ein Gutachten nicht umsonst die Haftung des Gutachters i.d.R. aus.
Bleibt in letzter Instanz nur noch Rolex Genf. Dieser Instanz würden Gerichte wohl Glauben schenken.
Genauso ist es !
Und die letzte Instanz hat immer Recht - formal.
Hiermal ein Zitat in ähnlicher causa:
Kölner Kunstskandal: Vermutlich weitere Beltracchi-Fälschungen im Umlauf (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/koelner-kunstskandal-vermutlich-weitere-beltracchi-faelschungen-im-umlauf-a-811819.html)
SPIEGEL ONLINE - 27.01.2012
Die Kunstfälscherbande um Wolfgang Beltracchi ist seit Oktober verurteilt - doch weitere seiner gefälschten Werke könnten sich weltweit unentdeckt in Museen und Sammlungen befinden.
ludicree
19.03.2014, 17:05
Bin gespannt ob er beweisen kann dass er die Uhren genau so bekam.
Wundert mich überhaupt nicht.
Das Krasse an der Story ist nur die geballte Ladung.
Uhren sind im Vergleich zu anderen Waren und Werken relativ einfach zu fälschen.
Und wo eine große Rendite winkt, wird gern gepastelt, gepanscht und getürkt...
Vintage im Highclass-Bereich ist ein Risiko, dass man nur mit Experten an seiner
Seite eingehen sollte. Und hey, wir rufen hier immer, dass man den Verkäufer kauft
und der Händler hatte wirklich einen guten Ruf und eine große Bekanntheit - wer vermutet,
dass der den ggf. für ein paar Millionen aufs Spiel setzt ;-)
Gruß
Gerrit
PS: Ich kauf nur noch beim Konzi und steig jetzt in meine Zeitmaschine um mir eine PN mit B&P zu holen. Hat noch jemand alte DM-Scheine für mich?
Hihi, aber das Beste ist der Schlusssatz von der Sprecherin im n-tv-Videoartikel zu dem Thema:
"Aber mal ehrlich wozu braucht man(n) schon 7 Rolex Uhren?"
Diese Frage sollte sie hier besser nicht stellen :D:dr:
Auf diese Frage antworte ich mal mit einem etwas abgewandelten Zitat von G. Mallory: " Weil sie da sind":D:D
@ Gerrit Wenn Du ne Zeitmaschine hast, wozu brauchst Du dann noch ne Uhr??:D:D:D
Grüsse Jan
Eigentlich hat Mayer doch alles richtig gemacht: Er hat bei einem Händler gekauft, dem er vertraut (Buy the seller).
juwelier
19.03.2014, 19:28
http://robertmaron.com/manufacturers.php?manufacturerid=26
geht es um diesen Herren ??
frankw61
19.03.2014, 19:42
ja
juwelier
19.03.2014, 20:15
was ich mich nur frag, wenn alleine der Kerl 10 % seiner Käufe in Fakes angelegt hat, kann man dem herrn Marron des auch hochrechnen?
hat der eventuell nur ein Scheingeschäft betrieben? 9 echte mit Verlust verkauf 1 falsche mit enormen Gewinn
anhand dessen was er anbietet sollte er Anhnung haben, mehr Ahnung als jeder andere
dubiose Storry
Salamander
19.03.2014, 20:30
Dubiose Story?
Es ist fakt, dass Maron nicht wirklich immer authentische Uhren im Angebot hat. Eine Suche auf seiner Seite bzw. in Ebay genügt. Was Mayer betrifft, so ist die story recht einfach erzählt.
Der Junge ist ins Sammelbusiness eingestiegen und hat einem, vermeintlich bestens gebildeten, Händler vertraut. Das Ergebnis ist bzw. war, dass er einige höchst fragwürdige Stücke in der Sammlung hatte.
Mittlerweile ist auch Mayer auf der Höhe und kauft seine Uhren mit eigens unterlegtem Fachwissen.
Ach und was die Thematik K gegen P betrifft: Kamal verkauft teuer und man kann von ihm halten, was man will. Fakes gibt es bei Ihm aber nicht.
Mittlerweile ist auch Mayer auf der Höhe und kauft seine Uhren mit eigens unterlegtem Fachwissen.
Bin ich mir manchmal nicht so sicher.
Behrad
juwelier
19.03.2014, 20:47
nicht der Bericht ist dubios sondern die Arbeitsweise von Robert Marron, vielleicht hab ich mich da falsch ausgedrückt
Das hat aber gedauert.
Die Zeiteisen-Problematik des "Schmusebarden" schwelt doch schon seit Jahren.
Was daran deutlich wird ist die General-Problematik:
je teurer die Liga - umso besser die Fakes.
Ich habe schon Insider sagen hören, dass ws. mehr als 50% aller PNs unecht seien.
Bei mir hat das zu einem konsequenten Rückzug aus der HighEnd-vintagewelt geführt.
low risk - more fun ;)
...genau das ist das besc...Gefühl, dass mir auch immer wieder bei meinen Vintage Daytonas überkommen ist und ich sie daher leider irgendwann wieder verkauft habe....und mich ebenso aus dem Vintage Bereich zurück ziehe...obwohl es coole Uhren aus einer klasse Zeit sind...aber zu viel Geld, um pausenlos ein mulmiges Gefühl zu haben...oder zu wenig Zeit, um ein Experte zu werden...aber dafür gibt´s dieses Forum, um am Geschehen trotzdem noch ein wenig teilzuhaben...;)
Es gibt ja zum Glück auch Vintagespass unterhalb von 5 stelligen Preisen - nur halt ohne Chronos
Wie ohne Chronos nicht unter 5 stellig?
Hubertus
20.03.2014, 06:15
Das Robert M. bastelt, wussten doch sogar Vintage Analphabeten wie ich. Wurde darüber bisher geschwiegen?
DAS glaube ich auch...was von dem Verkäufer alles gedreht wurde, da hats einem das Blech weg.
Ich bin gespannt, wie er nach der Zeit beweisen will, dass die Uhren beim damaligen Kauf schon falsch waren ( es sei denn, es war ein Vollfake, den man im Angebot nachweisen kann).
Für meinen Geschmack sollte man vor dem Kauf alles checken (auch ein Freund kann sich mal täuschen)
Das Robert M. bastelt, wussten doch sogar Vintage Analphabeten wie ich. Wurde darüber bisher geschwiegen?
Die Fälle stammen - wenn ich den Bericht richtig gelesen habe - aus den Jahren 2007-2011.
Da war die Vintage-Welt vielleicht noch heiler als heute...
Wenn er nun Jahre später eine Klage anstrengt, wird er sich das gut überlegt, bzw. seine Chancen abgewogen haben.
In so einem Fall stecken da nicht nur eine Menge Anwälte, sondern auch Medien-/Imageberater und die Expertenfreunde aus der Vintage-Szene dahinter. Und wer weiss ob nicht - zumindest hinter den Kulissen - auch Genf selbst mitspielt.
Da würde man gerne Mäuschen spielen...
...also...imho sollte der Dealer diese Uhr schleunigst von seiner Site nehmen:D
Hihi
http://robertmaron.com/product.php?productid=19609&cat=0&page=6
News update:
http://m.tmz.com/#Article/2014/03/20/john-mayer-rolex-lawsuit-robert-maron-counterfeit-message-board
&
das Post von Mayer damals auf VRF..
http://www.network54.com/Forum/207593/message/1194559750/MY+FIRST+POST+%28REGARDING+3-COLOR-GOLD+PN+ROC+DIALS%29
TheLupus
20.03.2014, 11:40
Danke. Jetzt wird es spannend.
Flying Spur
20.03.2014, 11:40
...also...imho sollte der Dealer diese Uhr schleunigst von seiner Site nehmen:D
Hihi
http://robertmaron.com/product.php?productid=19609&cat=0&page=6
Und ist das hier nicht einer der "Namensgeber": http://robertmaron.com/product.php?productid=20276&cat=265&page=1
....schönes Wetter....und ich träller so vor mich hin..." your Rolex is a wonderland..."
Und ist das hier nicht einer der "Namensgeber": http://robertmaron.com/product.php?productid=20276&cat=265&page=1
Nicht ganz...es ging immer um die Oyster...also Modelle mit verschraubten Pushern und Oyster auf dem Blatt;)
IMHO war Robert M. schlecht beraten, es auf eine Klage ankommen zu lassen. Er kann nur verlieren, ausser er hatte eben die 650K im Moment nicht flüssig, dann ist es aber eh gleich wurscht.
Man beachte den letzten Satz in der Aussage des RSC:
http://i.imgur.com/ZiOIFtz.jpg
Quelle: Klage Mayer ./. Robert M.
Gerade auf facebook gesehen ;-)
http://i57.tinypic.com/10oi2yx.png
Flying Spur
20.03.2014, 12:18
Nicht ganz...es ging immer um die Oyster...also Modelle mit verschraubten Pushern und Oyster auf dem Blatt;)
Danke!
@Gerzo:
So eine Reise im A8 quer durch die die Staaten ist doch was schönes. Okay, man sieht halt nicht viel von der Landschaft, wenn man verschnürt im Kofferraum liegt... ;)
;-) aber dann hat der Faker trotzdem diese fiese Manschette am Arm - im Kofferaum, oder Dirk?
de edelman
20.03.2014, 14:56
Wenn hier wirklich noch immer so viele überrascht sind, dass man im Vintage-Bereich in brutalen Fake-Gewässern unterwegs ist, bin ich jetzt auch mal überrascht. Von Euch. Und warum sollte jemand, nur weil er in einer anderen Preisklasse als die meisten von uns unterwegs ist, vor Fakes sicherer sein? Wohl eher ganz im Gegenteil. Und noch eins: Fachleute gibt es nicht nur unter den Käufern, Fachleute gibt es gerade auch unter den Anbietern solcher Fakes. Und jetzt seht Euch mal eure eigene "Vintages" noch mal gaaaanz genau und mit der nötigen mentalen Distanz an. Ich hoffe es bleiben alle glücklich. Denn Glück gehört wohl am meisten zu unserer Sammelei.
EX-OMEGA
20.03.2014, 15:10
Ne Danny mit Glück hat das nichts zu tun ;)
Man kann jetzt nicht alles verteufeln nur weil ein paar schwarze Schafe unterwegs sind.
Die gab es immer und in allen Bereichen, ob bei Antiquitäten, Kunst, Automobilen, Uhren oder Versicherungen. Da gibt es keine Unterschiede; Betrug ist Betrug und handelt der ******** nicht mit Vintageuhren macht er morgen auf Antiquitäten bei denen es noch mehr Fakes bei weniger möglicher Beweisgrundlage und Vergleichsstücke gibt.
Es gibt m.M. nach mehr seriöse Händler als unseriöse, zumindest bezogen auf den Tatbestand des Verkaufs von Fälschungen, zieht ich die Grenze bei Bastelei um eine Uhr authentisch zu gestalten, sieht es ganz anders aus, aber das ist nicht das Thema :D
ehemaliges mitglied
20.03.2014, 16:29
http://robertmaron.com/product.php?productid=20248&cat=0&page=1
das dial ist nicht factory.
cardealer
20.03.2014, 16:41
tja die beste vintage Rolex ist immernoch die neu gekaufte und mit der man dann selbst vintage geworden ist;)
Die Fälle stammen - wenn ich den Bericht richtig gelesen habe - aus den Jahren 2007-2011.
Da war die Vintage-Welt vielleicht noch heiler als heute...
Wenn er nun Jahre später eine Klage anstrengt, wird er sich das gut überlegt, bzw. seine Chancen abgewogen haben.
In so einem Fall stecken da nicht nur eine Menge Anwälte, sondern auch Medien-/Imageberater und die Expertenfreunde aus der Vintage-Szene dahinter. Und wer weiss ob nicht - zumindest hinter den Kulissen - auch Genf selbst mitspielt.
Da würde man gerne Mäuschen spielen...
Nun ja die Anwälte der USA arbeiten i.d.R. Auf Erfolgsbasis, d.h. Gibts nur Honorar wenn gewonnen wird. Von da her hat da keiner viel zu verlieren.
Das war abzusehen! Bob bietet seit Jahren fragwürdige Vintage an -- er ist ein netter Kerl, aber ich würde da keine Uhr kaufen!
Es darf übrigens davon ausgegangen werden, dass Maron keine Vollfakes verkauft hat, eher originale Uhren mit Aftermarket Teilen, oder verbastelte Vintage mit Teilen aus einer anderen Version - der fleissige Leser auf VRF weiss das seit über einem Jahrzehnt, ich denke, der coole JM muss noch viel lernen! ;)
War sogar vorhin Thema im TV.
GT3 Racer
20.03.2014, 19:23
Wenn ich hier immer wieder lese wie Inlays, Zeiger, Lunette und Band munter getauscht werden dann auch noch mit Hitze und Chemikalien behandelt dann ist der Übergang zum Fake schon fließend.
Mir als Laie verleidet dieses Thema (Vintage), da ich eigentlich davon ausgehen muss, dass mit größter Wahrscheinlichkeit die mir angebotene Uhr erst Aftermarket zueinander gefunden hat: Mich stört das....
hoppenstedt
20.03.2014, 23:09
Babbelfish übersetzt 'Vintage' im Textfluss immer wieder hartnäckig mit 'Weinlese' :D
Ansonsten gilt ganz prinzipiell für mich (mangels Zeit & Kenntnis):
tja die beste vintage Rolex ist immernoch die neu gekaufte und mit der man dann selbst vintage geworden ist;)
Helfen da jetzt irgendwie so kluge Sprüche, wie: "Mit Geld kann man sich nicht alles kaufen?"
max mustermann
21.03.2014, 07:51
Eher nicht.
Höchstens der: "Hauptsache er ist gesund." :dr:
hahaha :D
anscheinend ist es ja auch schon Fake sobald ich die Lünetteneinlage tausche. Müsste dann also für das Band, Bandanstöße, Schließe etc. auch gelten
GT3 Racer
21.03.2014, 09:29
Ja: Die Uhr ist damit nicht mehr authentisch also ein Fake.
dann sind also alle 1680 die mit 93150er Band angeboten werden Fake?
Geht es hier um gefälschte Bauteile (non Rolex Bauteile) die verbaut wurden? Oder wird es auch als Fake bezeichnet wenn Rolex im Zuge einer Revi Tritium Zeiger ersetzt?
Fake = nicht von Rolex und zB. trotzdem Rolex Krone etc..
Ganz einfach.
Ja: Die Uhr ist damit nicht mehr authentisch also ein Fake.
was vergessen ? oder ernst gemeint ? :grb::rolleyes::kriese::wall::weg::bgdev:
TheLupus
21.03.2014, 09:43
Wenn original Rolex Teile verbaut wurden, die nicht in die Zeit passen, dann ist die Uhr nicht mehr authentisch.
Wenn non-Rolex Bauteile verwendet wurden, die nicht wesentlich sind (kleine Werkteile, Inlay, etc.) , dann sind die Teile der Fake, nicht die gesamte Uhr (nur meine bescheidene Meinung).
hahaha :D
anscheinend ist es ja auch schon Fake sobald ich die Lünetteneinlage tausche. Müsste dann also für das Band, Bandanstöße, Schließe etc. auch gelten
Schau Dir einfach die Site des in der Diskussion stehenden Anbieters an...entscheide dann ob sowas durchgehen darf!
Wenn ein einzelnes Teil der wertbildende Faktor der Uhr ist - etwa das Zifferblatt bei einer Paul-Newman-Daytona - und dieses Teil nicht in Ordnung ist, dann würde ich nicht nur von einem Teil-Fake sprechen, sondern von einem kompletten Fake.
GT3 Racer
21.03.2014, 13:08
Ich würde es so formulieren, der Schaden ist dann am Größten.
Im Vintagemarkt scheint es aber mehr wie beim Rennradkauf zu sein, man kann später durch Komponenten immer noch upgraden:
Denn der Wert der Uhr entspricht nur dem Wert der Summe der Einzelkomponenten.
Ist nicht meine Sichtweise, daran wird sich der Uhrenmarkt aber nicht stoßen, umgekehrt weiß man nicht, wie es die Richter sehen werden.
Wenn original Rolex Teile verbaut wurden, die nicht in die Zeit passen, dann ist die Uhr nicht mehr authentisch.
Wenn non-Rolex Bauteile verwendet wurden, die nicht wesentlich sind (kleine Werkteile, Inlay, etc.) , dann sind die Teile der Fake, nicht die gesamte Uhr (nur meine bescheidene Meinung).
So hätte ich das jetzt auch formuliert. :gut:
Wenn ein einzelnes Teil der wertbildende Faktor der Uhr ist - etwa das Zifferblatt bei einer Paul-Newman-Daytona - und dieses Teil nicht in Ordnung ist, dann würde ich nicht nur von einem Teil-Fake sprechen, sondern von einem kompletten Fake.
Hmmm. Klingt plausibel. Trotzdem, eine komplett originale Handaufzug Daytona mit einem gefälschten Blatt als Fake zu bezeichnen... :ka:
Ich weiß nicht dann wäre ja zum beispiel was ich vor hätte einer 5513 mit wg Servicedial ein 5512 service maxi dial zu verpassen in dem sinne ja auch ein Fake ....um es mal ganz genau zu nehmen obwohl hier alle Teile in dem Sinne original sind. Schwieriges Thema wie ich finde....trotzdem finde ich es schlímm wenn Leute so verarscht werden!:op:
Es gehört da zumindest nicht rein. :op:
Aber solange Du die Uhr dann nicht als seltene 5512 weiterverkaufst, wirst Du Dich letztlich nur vor Dir selbst rechtfertigen müssen und ich denke, das wirst Du hinbekommen, oder? ;)
Wenn original Rolex Teile verbaut wurden, die nicht in die Zeit passen, dann ist die Uhr nicht mehr authentisch.
Wenn non-Rolex Bauteile verwendet wurden, die nicht wesentlich sind (kleine Werkteile, Inlay, etc.) , dann sind die Teile der Fake, nicht die gesamte Uhr (nur meine bescheidene Meinung).
Auch meine Meinung, allerdings halte ich eine frühe 5512 noch mit einer Triplock-Krone für authentisch (nachfolger für die Twinlock) - sonst dürfte man keinen Oldie mit neuen reifen als "authentisch" bezeichnen.
Wenn ein einzelnes Teil der wertbildende Faktor der Uhr ist - etwa das Zifferblatt bei einer Paul-Newman-Daytona - und dieses Teil nicht in Ordnung ist, dann würde ich nicht nur von einem Teil-Fake sprechen, sondern von einem kompletten Fake.
Das sehe ich auch so, dann muß man wertmäßig auf die Summe der teile abstellen und der Wert geht bei einem fake PN Blatt gegen Null.
Ich würde es so formulieren, der Schaden ist dann am Größten.
Im Vintagemarkt scheint es aber mehr wie beim Rennradkauf zu sein, man kann später durch Komponenten immer noch upgraden:
Denn der Wert der Uhr entspricht nur dem Wert der Summe der Einzelkomponenten.
Ist nicht meine Sichtweise, daran wird sich der Uhrenmarkt aber nicht stoßen, umgekehrt weiß man nicht, wie es die Richter sehen werden.
Das ist nicht richtig denn ein perfektes Blatt in einem perfekten Case einer perfekten Uhr wird als Gesamtpaket einen höheren Preis erzielen als ein perfektes Blatt in einem Ranzgehäuse.
musskommen
21.03.2014, 13:57
Ich würde einen großen Knall in diesem Segmant sehr begrüßen. Habe in einem anderen Thread meine persönliche Angst in Zusammenhang mit dem Kauf von Vintageuhren vor einigen Tagen bereits thematisiert.
Die auffällige Häufigkeit, mit der seit Jahren auf Ebay top erhaltene OMEGAs angeboten werden, schreit aus meiner Sicht zum Himmel. Da gab es Händler, die innerhalb eines Jahres bis zu 200 Stück Traum-Omegas verkauft haben. An alle semiprofessionellen Händler hier: Wie wahrscheinlich ist es, in einer solchen Taktung, also beinahe werktäglich frische "alte" Uhren ranschaffen zu können?
Gemessen an den Gewinnspannen, wären Produktfälscher auch schön blöd, nicht mit ausgesuchter Akribie und Qualität auf den Markt zu reagieren und feinste Kopien zu fälschen. Aus der Mode ist es ja bekannt (siehe Fälscherhochburg Secondigliano in Italien), dass die Unterschiede nicht mehr nur schwer, sondern gar nicht mehr zu erkennen sind.
Die Hoffnung (und Freude) auf eine heiße bezahlbare Uhr, gepaart mit der oben zitierten Pseudokennerschaft ergibt einen betrogenen Kunden. Zudem ist es auch nicht zumutbar, von jedem Menschen zu verlangen, sich derart tief in ein Fachgebiet zu graben, nur weil er sich dummerweise für eine schöne alte Luxusuhr interessiert. Soll heißen, leichte Beute gibt´s zuhauf.
Ja, man kauft den Händler, nicht die Uhr - habe ich hier im Forum gelernt. Wenn das stimmt, dann wäre ich sehr froh. Leider bin ich - aber vermutlich hypersensibel eingestellt - auch schon auf Händler gestoßen, deren Seriösität sich mir nicht direkt erschlossen hat.
Aber was soll es. Telefoniere heute abend wegen einer 116710 von privat. Super Preis.
Und dann bin ich wieder alleine. Selbstgewähltes Leid.
@percy ja klar damit kann ich leben meine 5513 soll ja schließlich als Alltagsuhr dienen und schön leuchte und trotzdem ein mattes Blatt haben :-D
deswegen komm ich langfristig nicht drum herum oder mich finde ein passendes mark 2 glaube ich ist das:grb: für meine 66er 5513, schönes weißes Tritium kann ich auch noch gut leiden :D
Ich würde einen großen Knall in diesem Segmant sehr begrüßen. Habe in einem anderen Thread meine persönliche Angst in Zusammenhang mit dem Kauf von Vintageuhren vor einigen Tagen bereits thematisiert.
Die Hoffnung (und Freude) auf eine heiße bezahlbare Uhr, gepaart mit der oben zitierten Pseudokennerschaft ergibt einen betrogenen Kunden. Zudem ist es auch nicht zumutbar, von jedem Menschen zu verlangen, sich derart tief in ein Fachgebiet zu graben, nur weil er sich dummerweise für eine schöne alte Luxusuhr interessiert. Soll heißen, leichte Beute gibt´s zuhauf.
Ja, man kauft den Händler, nicht die Uhr - habe ich hier im Forum gelernt. Wenn das stimmt, dann wäre ich sehr froh. Leider bin ich - aber vermutlich hypersensibel eingestellt - auch schon auf Händler gestoßen, deren Seriösität sich mir nicht direkt erschlossen hat.
Man kann sich auch zu Tode ängstigen...Sammeln ist was anderes als Kaufen, und dazu gehören auch die Geschichten, die man dabei erlebt. Und die vielen Dinge, die man lernt. Man sollte halt nur nicht wie John ganz oben anfangen, sondern sich die Zeit nehmen, in das Thema reinzuwachsen. Dann hat man die Warnungen schon einige Jahre gehört, bevor man in die Gegenden kommt, wo Leute wie Bob einen abzocken könnten :op:
bigsmall
21.03.2014, 21:14
Nicht dass ich hier der Vintagespezialist wäre, aber:
ich meine, dass Antiquitäten und Kunst durchaus als original oder authentisch gelten, auch wenn Teile ersetzt sind?
Natürlich ist die Geschichte, eine Uhr "wie ausgeliefert vor 40 Jahren" ein Traum- aber ist DAS Vintage?
hoppenstedt
21.03.2014, 23:21
Helfen da jetzt irgendwie so kluge Sprüche, wie: "Mit Geld kann man sich nicht alles kaufen?"Unbedingt - ergänzt durch
"Wer sucht, der findet" und
"Geld allein macht nicht glücklich"
:bgdev:
TheLupus
22.03.2014, 09:04
Die 'Rolex-Affäre': Charlie Sheen wütend auf John Mayer:
http://www.vip.de/cms/charlie-sheen-wut-auf-john-mayer-39418-bfff-10-1845075.html
Bei so vielen Sichtweisen hier alleine schon, ist es nach der langen Reaktionszeit von JM sicher kein Selbstgänger
Ich bin sehr gespannt, wie es ausgeht
Metalphony
22.03.2014, 09:20
Man sollte halt nur nicht wie John ganz oben anfangen, sondern sich die Zeit nehmen, in das Thema reinzuwachsen. Dann hat man die Warnungen schon einige Jahre gehört, bevor man in die Gegenden kommt, wo Leute wie Bob einen abzocken könnten
Ahh...Herrlich so ein Geschwätz von oben herab.
Woher willst du wissen wie lange Mayer schon Uhren sammelt und wie er angefangen hat??? Sowas hätte hier einfach jedem passieren können. Zumal siehst du doch selber wie schwer es ist, allein überhaupt zu definieren, was eigentlich ein "Fake" sein soll.
Ich denke Mayer hatte schon seine Gründe dem Mann zu vertrauen...blöde ist er ja nicht.
Telecaster
22.03.2014, 09:24
So ist es wenn man nicht zum Konzi geht :-)
Spass bei Seite ist sehr ärgerlich !
marcel-wien
22.03.2014, 10:07
Mich wundert ja dass im vrf noch nix steht.
Zitat Eric Ku:
Many of you are aware about and have been posting/commenting about the pending legal matter between John Mayer and a well known dealer. Out of courtesy for the parties involved, and so that the legal process can run its course, we will not permit any posts about this subject until the matter has been resolved with finality in the relevant legal venue(s). If there are any comments or questions about this, please feel free to email me directly.
Eric hat im VRF gepostet, dass er keine Diskussionen zu dem Thema zulassen wird, solange die rechtliche Seite nicht geklärt ist. Das kann also noch lange dauern.
Fake = nicht von Rolex und zB. trotzdem Rolex Krone etc..
Ganz einfach.
Dan ist also eine Milsub mit Omega zeiger Fake?
XELOR
Dan ist also eine Milsub mit Omega zeiger Fake?
XELOR
Ja natürlich. Und die Definition von Fakes im Vintage-Bereich ist m.E. auch nicht wirklich strittig :D
Genauso Axel.
Ich verstehe gar nicht die Definitionsschwierigkeit.
Es gibt authentische Uhren (alle Teile sind so wie ausgeliefert und dem Jahrgang zugehörig)
Es gibt nicht authentische Uhren (nicht alle Teile einer Uhr sind so wie ausgeliefert und immer noch original, z.B. Stahldaytona mit Racing Dial oder 1675 mit MK1 Blatt und einer Red Hand)
Es gibt gefälschte oder teilgefälschte Uhren (Uhren die ganz oder teilweise aus nicht originalen Teilen besteht)
Behrad
+1 Behrad.
Wobei ich eine Öffnung zulassen würde: Nicht mehr erhältliche Originalteile könnten nach meiner Meinung durch Nachbauten ersetzt werden, ohne das ich von einem Fake sprechen würde. Allerdings IMMER unter der Maßgabe EXAKTER KENNZEICHNUNG und Angabe der PROVENIENZ. Und das kann/darf sich im Wert auswirken, ggf. Aber in beide Richtungen denkbar.
Just my 2 Pennies...
So ist es, Behrad. Mit der Ergänzung, dass auch Service-Teile authentisch sind (aber natürlich nicht so sammelwürdig). Und zur völligen Newbie-Verwirrung kann man dann noch nicht zur Referenz passende Teile als authentisch ansehen, die so damals von Konzessionären auf Kundenwunsch ersetzt wurden (z.B. ne Bakelitlünette bei ner 6262) :op:
@Martin: Zustimmung - full Disclosure ist Pflicht! :gut:
GT3 Racer
22.03.2014, 15:11
Eigentlich ganz einfach:
Eine Uhr aus auschließlich Rolexteilen kann eine gefakte Rolex sein.
Eine echte Rolex kann trotzdem ein Fake-Vintage sein (Kommt aus dem Rolex Service).
IMHO nicht ganz so einfach: Der Begriff "Fake" ist nach meinem Verständnis ausschließlich den (Marken-) Fälschungen zuzuordnen.
Aber das ist am Ende sicher auch ein bisschen definitorische Haarspalterei :)
EX-OMEGA
22.03.2014, 15:39
Doch ist total einfach ;)
Und sehr gut durch Beitrag 102 und ergänzend durch Beitrag 104 erklärt.
Doch ist total einfach ;)
Und sehr gut durch Beitrag 102 und ergänzend durch Beitrag 104 erklärt.
++100% ;)
bullibeer
22.03.2014, 18:41
Dan ist also eine Milsub mit Omega zeiger Fake?
XELOR
So und jetzt wird es interessant........
Wenn man sich jetzt also überlegt,. dass Rolex im Prinzip die Uhren mit Rolex Schertzeigern ausgestattet hat.... Also Rolex Milsub waren mit Schhwertzeiger.
Aber es gibt auch Rolex 5513 Milsubs.. die laut vernehmen ohne Schwertzeiger ausgeliefert wurden. ich kenne 1 Besitzer Uhren die immer Mercedes Hands hatten.
Das Militär hat in batches bestellt... und wenn gerade die Schwertzeiger nicht vor handen waren.. was hat das Militär gemacht.
Auch haben viele Rolex Milsubs im Service bei dem Englischen Militär OMEGA ZEIGER verpasst bekommen.
Denn die Basisregeln fuhr die MOD-Uhren war 90 Minutes Bezel, Schwertzeiger, Feste Federstege...
Die uhrmacher des MOD haben beim Service einfach benutzt was Sie hatten... meistens Omega Zeiger.
Also ist die Uhr dann nicht mehr original... ist die Uhr dann nicht mehr ne originale MILSUB?!?!?
Meiner Meinung nach wohl. Alles ist so 'authentisch gemacht wie es bei den Milsubs halt war.
Ist die Uhr 'FULLSPEC' wie wir es nennen... NEIN. Das ist eine die alles stimmig hat von Zeiger, über Federstege, Dial, Inlay, Deckel, Gravuren etc.
Bei FullSpec liegt ja dann auch ein Bonus weil es weniger Uhren sind, die so überig waren.
Jedoch ne Milsub mit im AUTHENTISCHEN SERVICE getauschten Teilen, die im Einsatz war ist noch immer ne authentische, originale Milsub in meiner Sehensweise. Sicher auch original.
Jedoch weniger begehrenswert als ne FULL-SPEC.
Ist halt nur anders, wenn ein Verkuaufer alles als FULLSPEC original Rolex Zeiger verkauft.
Jedoch ist es auch so, dass es bis vor 4-5 Jahren es auch noch immer Diskussionen über diverse 'original' Rolex Zeiger gab.
Nicht jeder Händler kann alles wissen.
Zum Them Händler ist aber alles gesagt. Sheen ist sehr blauäugig. Hollywood blindheid.
Ich kenne mehrere die dem Händler mit Gericht gedroht haben.
Ivan Fjeldsted
22.03.2014, 18:44
Gerade "Talking watches" mit Alan Maleh geguckt. Zeigt mal wieder, dass keiner vor Fakes sicher ist und sich in jede Sammlung einschleichen kann. Auch wenn es keine Rolex ist sondern "down ... to Heuer". Man kann sich halt nicht überall auskennen.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/143937810/Heuer%20Misc/Screenshot%202014-03-22%2018.33.11.png
http://www.tmz.com/videos/0_hsfu38fg/
XELOR
marcel-wien
23.03.2014, 11:53
Gehts nicht u.a. um eine ROC 6263
Black Newman?
3CROC schwarz, oder?
Aber sind ja wohl doch noch paar mehr als nur die eine...
Es geht doch wie bei allem NUR um publissity!!! Der John wusste was er kauft und jetzt will er das beste draus machen! Verlieren kann er ned viel ( außer seinen Ruf ) denn die Anwälte arbeiten da drüben auf Erfolgsbasis. Wenn man sich den Werdegang der Presseberichte näher ansieht , wird man bestätigt.
Gier ist immer ein schlechter Ratgeber
Es geht doch wie bei allem NUR um publissity!!! Der John wusste was er kauft und jetzt will er das beste draus machen! Verlieren kann er ned viel ( außer seinen Ruf ) denn die Anwälte arbeiten da drüben auf Erfolgsbasis. Wenn man sich den Werdegang der Presseberichte näher ansieht , wird man bestätigt.
Ich sehe das komplett anders: In 2007 war er -nicht zuletzt durch RM- darin bestätigt, daß die Blätter echt sind. Daher der Post im VRF. "...make a killing out of it..." JETZT wurden die Uhren geprüft und siehe da.....
Er schreibt aber im VRF Post dass die Uhren bzw die Dials bei den goldenen D´s als "ECHT " von RLX bestätigt wurden, oder sehe ich das falsch?
Zitat:
Do the 3-Color and gold ROC dials really exist? Yes. I own several. I've seen them with my own eyes and I count 3 colors. Are they authenticated by Rolex? They have been. That makes
them up to the high standards we all respect and admire about the company when it comes time to sell a piece with a service paper. Okay. Let's review: they exist and Rolex has
serviced (authenticated) and released them from the Rolex building - meeting Rolex's immeasuarably high quality control standards, as the company has extolled for so many years.
Nachtrag :
bzgl seiner Aussage zu Büchern, möchte ich mich nun nicht äußern, da ich auch von manchen Mythen wie den Red hands, Prototype dials und diversen "Sonderblättern" nicht begeistert bin und daher auch nicht auf die Bücher höre.
Bilde dir deine eigene Meinung, lerne Tag für Tag ! Und vor allem im Bereich Rolex: lesen,lesen,lesen!!!
Weiß man überhaupt, um welche Uhren genau es in dem Verfahren jetzt geht?
Ich sehe das komplett anders: In 2007 war er -nicht zuletzt durch RM- darin bestätigt, daß die Blätter echt sind. Daher der Post im VRF. "...make a killing out of it..." JETZT wurden die Uhren geprüft und siehe da.....
RM und Delgado...aber tatsächlich weiß wohl noch keiner, welche Uhren eigentlich gemeint sind..ob das die 3CROCs sind oder ganz andere, wäre schon interessant :)
Im VRF gehts ganz klar um Mayer Dials und ich wüßte nichts anderes, was noch zu erklären wäre...
Hat er da sieben Stück von?
Einschließlich der roten, die von Rolex geserviced wurde, nein, nicht von Genf, wohl schon
de edelman
23.03.2014, 17:45
Eigentlich alles gesagt. Man könnte sich der Definition in #102 unkommentiert anschließen, wäre da nicht noch eine zusätzliche Besonderheit bei unserer Uhrensammelei: Die gefakte Historie einer Uhr. Die bewußt erfundene oder zumindest gerne weitererzählte Verfälschung einer Geschichte um eine Uhr aus der dann erst eine besonders hoch dotierte Uhr wird. Spätestens hier muss man sich fragen ob wir nicht alle daran beteiligt sind, dass es für einen labilen Charakter so einfach ist unsere Sinne zu benebeln. Wir wünschen uns doch immer das ganz Besondere. Und das bei einer Marke die man durch einige kleine Modifikationen aus dem Standardregal genau dazu machen kann. Im Prinzip wissen wir genau, dass seltene Stücke nicht zu hauf auftreten können. Trotzdem jubeln wir auch der 700sten Uhr von 200 gebauten Exemplaren zu. Das erinnert mich irgendwie an die Geschichte mit den mittlerweile 5.500 garantiert echten zugelassenen Porsche Carrera RS Bj. 1973 von denen mit allen nachgelegten Exemplaren nicht einmal ein Drittel von Porsche gebaut wurde. Wir wollen sie, wir bekommen sie. Und wer seine Augen vor Tatsachen verschließt und seine Alarmglocken absichtlich abstellt, darf nicht überrascht sein wenn er zumindest eine gefakte Geschichte (gerne auch mit Originalteilen) am Handgelenk hat, für die ihn aber alle bewundern. Nix für ungut - aber auf uns trifft das ja nicht zu, nur auf reiche Amis :bgdev:
any promotion is good promotion!
deswegen bin ich mir sicher, das diese publicity
den echten pn s helfen werden.
im mai sehen wir es sicher in genf.
das quality matters , ist ja seit geraumer
zeit an erster stelle.
das rm zweifelhafte uhren hat, ist mir
schon sehr früh durch liebe forumsaktiviaten
wie michi gesagt worden.
deshalb glaube ich das diese " promo"
die uhren nur teurer machen.
pn screw ab 150 k und push ab 100.
prost:-)
Flying Spur
23.03.2014, 18:30
Oder der Prozess ist der Versuch, im Rahmen eines Gerichtsgutachtens aus Genf eine offizielle Bestätigung bzgl. dieser Uhren zu erhalten...
...wobei Rolex Genf das bei wirklich seltenen Uhren wahrscheinlich auch ohne gerichtliche Bitte untersuchen würde...
... noch eine zusätzliche Besonderheit bei unserer Uhrensammelei: Die gefakte Historie einer Uhr. Die bewußt erfundene oder zumindest gerne weitererzählte Verfälschung einer Geschichte um eine Uhr aus der dann erst eine besonders hoch dotierte Uhr wird. ...
Meine Rede seit 1895. Ich möchte nicht wissen wie viele Uhren mit erfundener "Provenance" in den diversen Sammlungen lagern...
Wenn es denn je zu einem Prozess kommt, kann es ja gerade in Amerika sehr ungewöhnliche Urteile geben, aber John Mayer hat sich halt im VRF mit seinen Äusserungen (die der Gegenseite ja bekannt sind) sehr weit aus dem Fenster gelehnt....
Adding to the intrigue, it has emerged that Mayer was actually well aware that the watches he was purchasing from the seller contained counterfeit parts, posting on a message board: 'Anyone who wants to sell me one of these watches can get these fake pieces off their hands and make a killing on it.'
As detailed in a letter obtained by TMZ from Maron's lawyer, Eric George, which was sent to Mayer's lawyer before the lawsuit was filed, the singer is quoted as seeking Flat Dial watches some purists claim are not true Rolexes.
'I will even accept a letter from you as a dealer releasing you from any liability in having sold me a counterfeit dial,' the 36-year-old wrote. 'I will be buying these as counterfeits.'
Textquelle Dailymail (http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-2586177/Heather-Locklear-caught-counterfeit-Rolex-scandal-ex-Richie-Sambora-purchased-timepiece-accused-dodgy-dealer.html)
Oh mann, davon dass man zum 25ten Mal den Post von John zitiert, wird die Behauptung auch nicht richtiger. In dem VRF-Post hat sich JM über die Zweifler (die übrigens recht hatten) lustig gemacht. Nach dem Motto: "wenn ihr diese tollen Uhren für Fakes haltet, dann nehme ich gerne alle sog. Fakes". Er war also der klaren Meinung, es wären keine :op:
Man müsste dazu allerdings den VRF-Post lesen, und nicht die Schnipsel dieser Kretins von VMZ :D
bullibeer
23.03.2014, 20:50
Was ich an der ganzen Sache nicht verstehe ist, dass Mayer jetzt über die Uhren von 2007 etwas machen würde....
Ich kann das eigentlich nicht glauben.
Mayer hat damals die Uhren gekauft... damals war Marin fuhr Ihn scheinbar noch ein betrauter Händler, mehr als das sogar.. und hatte Mayer vielleicht auch nicht so das Netzwerk miot Kunde um Ihn herum.
Jedoch kenne ich einige vintage Dealer und Top Sammler die mit Ihm in den Jahren seit der Zeit Kontakt hatten und auch das Thema der Materials angesprochen haben. Kann mir nicht vorstellen, dass es jetzt erst Ihm klar ist.
Schätze, dass da auch andere Sachen ne Rolle spielen.
Ich habe Marin selber 2 mal bei Christies erlebt in Genf und neben Ihm gestanden und ein Gespräch zwichen ihm und Kamal verfolgt. Ich habe mir fast in die Hosen gepinkelt... alsich den beiden zugehört habe. Und welchen Stellenwert die sich selber zueignen. Welch Kontrast.
max mustermann
23.03.2014, 21:01
Mensch Meier.....
Bernhard, ich hab auch Zweifel, dass sich das hier wirklich um die 3CROCs dreht...der Drops ist doch gelutscht :D
könnte sicher kamal auch einige zu sagen..
Hat er in FB schon...
er hat dazu geraten , dass sich die Jungs an einen Tisch setzen und dskutieren, ohne Presse&Co. Dafür ists aber wohl schon zu spät!
Oh mann, davon dass man zum 25ten Mal den Post von John zitiert, wird die Behauptung auch nicht richtiger. In dem VRF-Post hat sich JM über die Zweifler (die übrigens recht hatten) lustig gemacht. Nach dem Motto: "wenn ihr diese tollen Uhren für Fakes haltet, dann nehme ich gerne alle sog. Fakes". Er war also der klaren Meinung, es wären keine :op:
Man müsste dazu allerdings den VRF-Post lesen, und nicht die Schnipsel dieser Kretins von VMZ :D
Aber gerade hier wird es doch spannend: Wird diese Aussage (die ja wohl in einem event. Prozess eine zentrale Rolle spielen dürfte) wohl explizit oder in ihrem intendierten Subtext gewertet werden...
Hamburger
25.03.2014, 08:43
http://up.picr.de/17758772pp.jpg
TheLupus
25.03.2014, 09:02
:rofl:
marcel-wien
25.03.2014, 09:15
Finde dieses jm bashing nicht richtig von rm....
tigertom
25.03.2014, 11:09
Jetzt wird's tief. Sorry, RM, you are a f.a. :flop:
max mustermann
25.03.2014, 11:29
Wollyhood in Aufruhr. Wenn ich der RM wäre, würde ich mir den Justin Bibber anbraten, der soll ja auch so ein Vogerl sein.... :rofl:
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