Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Skandal um Fälschungen in der Weinwelt, auch bei Rolex und anderen Marken üblich?
THX_Ultra
12.08.2014, 10:22
Nachdem ich vorhin über das Urteil von Rudi Kurnaiwan gelesen habe, der auch als Dr. Conti bekannt wurde, frage ich mich ob es unter den "Stars" der Szene im Rolexbereich auch soetwas gibt?
Ein Artikel zur Verurteilung und der Story findet sich z.B. HIER (http://www.yoopress.com/de/weinnews/weinwirtschaft/weinrecht-gesetz/16390.Weinbetruumlger_Rudi_Kurniawan_zu__Jahren_Ge faumlngnis_verurteilt.html)
Ist es nicht auch denkbar, dass diejenigen die immer mit den neuesten, seltenen Blättern und Uhren daherkommen, sich ein professionelles System im Hintergrund zurechtgelegt haben, mit dessen Hilfe sie diese Dinger auch "produzieren" können?
Ich will hier KEINESFALLS irgendeinen Sammler, Händler, oder Uhrenexperten irgendwas ankreiden oder auch nur andeuten, aber angesichts der dramatischen Schadensummern im Kurnaiwan Fall, kann ich mir trotzdem gut vorstellen, dass es bei Rolex ähnlich ist.
Das was hier Zifferblätter sind, waren dort halt Etiketten, Korken, Siegel etc. und niemand hat das jahrelang bemerkt - einzig die Menge an Flaschen war dann irgendwann doch zuviel..
Richtig bemerkt wurde, dass neben dem wirtschaftlichen Schaden das Vertrauen am Markt zerstört wurde - wer weiß schon, welcher Wein tatsächlich echt ist usw.?
Ich kann mich an verschiedene Diskussionen bei Börsen, Treffen usw. erinnern wo sowas schon mal Gesprächstehema war.
Also wie seht ihr das im Vergleich zu den Weinfälschungen?
Ob jetzt hier im Forum solche Personen aktiv sind denke ich nicht bzw. hofffe ich mal , nichts desto trotz denke ich ist es sogar sehr gut möglich gerade bei vintage wird viel gebastelt und gepfuscht ! Schau mal wie viele Red Subs im Umlauf sind ? Da sagt auch jeder zweite Uhrensammler / freund von mir das die meisten doch gebastelte sind oder Fake Blätter haben....geschweige dem der Texas Paun Newman Blätter !Da gibtr es doch schon einen eigenen Markt mit vielen Interessenten für und die werden auch hoch gehandelt!:op:
ehemaliges mitglied
12.08.2014, 10:28
Das ist doch in sehr vielen Branchen üblich. Ersatzteile werden gefälscht, Medikamente, vielleicht blaue Lünetteneinlagen ;).
THX_Ultra
12.08.2014, 10:40
Was bei Rolex irgendwie ja noch fast schwieriger ist als sonst wo, man bekommt ja so gut wie keine offiziellen Aussagen zu den einzelnen Uhren / BLätter. Man kann sich hier nur auf die Experten verlassen, welche wiederum aber auch meist nur darum Experten sind weil sie zb. viele Blätter / Uhren schon gesehen haben, sich aber auch selbst nicht auf Schriftliches, Offzielles etc. stützen können.
Auch die Literatur ist ja geschmückt mit vielen Aussagen, aber auch hier wieder sehe ich das Problem, dass das wiederholen einer Aussage dise nicht zwingend wahr macht.
Beim Wein war es ähnlich - ob das ein Romanee Conti 1927 war oder nicht, konnte eigentlich niemand wirklich sagen, ohne zumindest massiven Aufwand zu betreiben um zumindest das Jahr des Weines zu bestimmen. Das wiederum geht ja auch schwer.....
Für mich öffnet das gerade den Fälschungen Tür und Tor. Die große Frage die ich mir halt stelle - wer produziert sowas?
Wein wird seit Jahrzehnten gefälscht.
Viele mischen/mischten da kräftig mit und wenn man sieht um welche Summen es da teilweise geht,ist ein falsches PN ZB quasi geschenkt.
http://www.welt.de/lifestyle/article106396423/Zehntausende-fuer-Wein-da-lohnt-sich-das-Faelschen.html
Ich bin mir sicher, dass auch Uhren und Zubehör von Rolex in großem Ausmaß gefälscht werden, und zwar noch mehr, als wir alle ahnen. Klar, die Quartz-Fälschungen aus den 80ern kennen wir alle, aber die meine ich nicht.
Auch Philip schrieb ja kürzlich über die neu aufgetauchten falschen Zifferblätter.
Du sprichst etwas sehr interessantes an, Michi. Wer weiß, was am Ende denn überhaupt echt ist und was nicht? Zifferblätter werden aus Angst, dass sie wegen Tritium einbehalten werden, nicht mehr zum Service gebracht. Weil das zweite Zifferblatt aussieht wie das erste, muss es echt sein, es hat ja die gleichen Merkmale. Und das dritte und vierte auch. Taucht ein fünftes auf, dass etwas abweicht, ist es entweder ein Fake oder eine andere Variation des gleichen Blatts - oder ist das fünfte Blatt gar das einzig echte und die ersten vier sind falsch?
Was echt ist und was falsch, lernen wir hier. Unsere Lehrer geben das Wissen untereinander weiter, aber auch sie beziehen an erster Stelle der Kette ihr Wissen nicht von einer 100% sicheren Quelle, sondern es ist zumindest etwas stille Post dabei. Es muss nichtmal - wie im Falle Dr. Conti - ein Dealer selber sein, der fälscht. Der Dealer kann aber anderen aufgesessen sein, denen er vertraute. Ein bisschen interessante Vita erzählt - es könnte ja jeder mal bei Rolex in Genf gearbeitet haben - und sofort hat man eine neue vertrauenswürdige Quelle.
Das ist ein wahnsinnig spannendes Thema!
Wenn man beobachtet, mit welch hohem (!!!) Aufwand LV-Taschen, Marken-Jeans und gängige Marken-Uhren inkl. Labels, Aufkleber, Sticker, etc gefälscht werden, ist das Fälschen von simplen Rolex-Teilen (inkl. Dokumentationen, Boxen etc.) doch nicht verwunderlich. Da sind noch richtige Margen drin.
Die Uhren-Fans sind extrem anfällig für extreme und undokumentierte Spinnereien. Ich kenne keinen Porsche-Sammler, der den dreifachen Preis zahlen würde für einen alten 911er mit einem "Underline" im Tacho ...
Da muss ich dir recht geben manches ist auch spinnerei und viel schön reden da ja alt und nicht mehr nachvollziehbar, das macht denke ich für viele den vintage uhrenbereich auch so schwierig und undurchschaubar. Man muss aber auch nicht jeden Trend mitgehen und (auch wenn das Spielgeld vorhanden sei) so horrende Summen für Zifferblätter zahlen die es so vielleicht wirklich nie gab oder seitens Rolex eine bestätigung vorhanden ist!
Wenn man beobachtet, mit welch hohem (!!!) Aufwand LV-Taschen, Marken-Jeans und gängige Marken-Uhren inkl. Labels, Aufkleber, Sticker, etc gefälscht werden, ist das Fälschen von simplen Rolex-Teilen (inkl. Dokumentationen, Boxen etc.) doch nicht verwunderlich. Da sind noch richtige Margen drin.
Die Uhren-Fans sind extrem anfällig für extreme und undokumentierte Spinnereien. Ich kenne keinen Porsche-Sammler, der den dreifachen Preis zahlen würde für einen alten 911er mit einem "Underline" im Tacho ...
Mr Mille Gauss
12.08.2014, 11:55
Servus,
gerade die Rolex Submariner gehört zu den am meisten gefälschten Uhren.
Meiner Meinung nach wird hier kräftig gearbeitet und das mit einer bißweilen hohen Perfektion der Details.
Schließlich ist der Markt in einem Preisbereich wo sich auch ein entsprechender Aufwand lohnt. Die Kenner und Pros rar und manche Stücke so selten, das es auch Kennern schwer fällt eine 100% Aussage zu treffen.
Ich kann mich noch an eine Bild erinnern wo eine schwere Baumaschine über einen großen Haufen von gefälschten Rolex Uhren drübergefahren ist.
Je höher die Begehrlichkeit und die mögliche Marge desto höher die Fälschungsrate.
Meine 5 Cents:
Jeder Markt der darauf basiert, dass der Kunde einen Aufschlag für Image, Produktgeschichte, Design also produktumgebende Faktoren bereit ist zu zahlen, zieht Fälscher und Nachahmer an. Dies gilt im Übrigen auch für Märkte bei denen hohe Differenzen zwischen eigentlichen Herstellkosten und vorgelagerten Forschungsaufwendungen bestehen: siehe Viagra und co.
Bei unseren heissgeliebten Uhren kommt sicher erschwerend hinzu, dass die reine Funktion "das Uhrzeit anzeigen mit sich typisch bewegendem Zeiger" heute sehr einfach nach zu machen ist. Rolex selber hat nur 10%-15% Herstellkosten im Verhältnis zum Verkaufspreis! Wenn man davon Entwicklung, Marketing und Verkauf an PRemium-Locations abzieht und sich dann noch auf die Renner (Vintage, GMT, Daytona, Stahl) fokussiert --> Bei dieser Marge wird selbst der Drogen-/Medikamentenfälscher-/Klamottenfälscher-Markt schwach!
Das ganze trifft dann noch auf eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit dabei erwischt zu werden! Kaum jemand kann die Sachlage beurteilen und der Markt ist global!
Liebe Grüsse
Sven
P.S.: Bevor jemand auf die Idee kommt: ich will das nicht entschuldigen, ich kann nur die Ratio gut nachvollziehen.
cardealer
12.08.2014, 12:29
ich denke man sollte hier den Unterschied mach zwischen der gefälschten Rollex;) vom Strandkonzi egal in welcher Qualität wo dem Käufer klar ist was er kauft und der Fälschung einzelner Teile um eine eigentlich echte Uhr noch seltener zu machen wo teilweise dem Käufer oder Verkäufer nicht bekannt ist das es sich eventuell um eine Fälschung handelt.
Da hier weder Rolex selbst noch die Konzis eine Hilfe darstellen muss man sich wenn man nicht selbst Vinitage ist und die Uhr damals selbst gekauft hat auf die Experten der Szene verlassen.
AusMaastricht
12.08.2014, 13:30
Nachdem ich vorhin über das Urteil von Rudi Kurnaiwan gelesen habe, der auch als Dr. Conti bekannt wurde, frage ich mich ob es unter den "Stars" der Szene im Rolexbereich auch soetwas gibt?
Da gibt es z.B. Mayor vs Maron (http://www.ablogtowatch.com/watch-lover-celebrity-john-mayer-sues-bob-maron-buying-replica-rolex-pieces/).
auf die Experten der Szene verlassen.
So ist es, Frank, und ich glaube, auf diese Fragen kam es Michi auch an.
Denn es ist klar, dass Luxusuhren gefälscht werden und dass es verschiedene Qualitäten der Fälschung gibt.
Aber: Woher haben die Experten das Vertrauen? Ist es denkbar, dass ein Händler mal auffliegt und dadurch das Vertrauen im Markt zerstört wird? Wenn Händler xyz eine Uhr verkauft hat, die wenig später sechsstellig in einer Auktion bringt und sich später rausstellt, dass der Händler xyz (auch) gefälschtes Zubehör anbietet: sind damit sämtliche Uhren des Händlers xyz verbrannt? Oder wer könnte noch für die Echtheit einstehen? Der nächste Händlerkollege?
Sicher gibts es Analogien zur Weinwelt...gefälscht und betrogen wird halt überall:(
Von ge - und verfälschten Papieren bis zu Teilen und kompletten Uhren.
Etwas was sicher eine Gefahr für den Markt darstellt.
Jedoch, der Markt und die Foren sind recht wachsam, denkt an Michis " Trau, schau , wem...".
Auch sind Plattformen wie Philipps RPM sicher auch dazu da Sicherheit zu bieten. Experten Know- How lies schon etliche Uhren aus den Angeboten renomierter Auktionshäuser verschwinden.
Der Fall John Mayer vs einen amerikanische Händler könnte ein Zeichen setzen!
Ein Hongkong dealer steht quasi unter Beobachtung.
Und auch die Herstellerfirma arbeitet sicher gegen diese Umtriebe, imho vielleicht etwas zu dezent!
cardealer
12.08.2014, 14:01
So ist es, Frank, und ich glaube, auf diese Fragen kam es Michi auch an.
Denn es ist klar, dass Luxusuhren gefälscht werden und dass es verschiedene Qualitäten der Fälschung gibt.
Aber: Woher haben die Experten das Vertrauen? Ist es denkbar, dass ein Händler mal auffliegt und dadurch das Vertrauen im Markt zerstört wird? Wenn Händler xyz eine Uhr verkauft hat, die wenig später sechsstellig in einer Auktion bringt und sich später rausstellt, dass der Händler xyz (auch) gefälschtes Zubehör anbietet: sind damit sämtliche Uhren des Händlers xyz verbrannt? Oder wer könnte noch für die Echtheit einstehen? Der nächste Händlerkollege?
Hallo Nico,
Woher das Vertrauen? nun je besser sich ein "Experte" verkauft je höher ist das Vertrauen in ihn in jeder Branche und ich glaube zu Wissen wovon ich rede.
Je mehr Fachkenntniss sich dann mit einem guten Verkäufer vereint umso überzeugender ist der Experte.
Ich bin der Ansicht das man wie wir schon öfters feststellen mussten dieses Thema nicht befriedigend beantworten kann und jeder selber entscheiden muss was ihm das Vertrauen wert ist. Sonst hilft nur mit den neu gekauften Uhren selbst Vinitage zu werden.
DS-XELOR
12.08.2014, 14:03
Bei Medikamenten ist es ja noch schlimmer ( siehe z. B. hier ) (http://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/br/2013/18122013-3-100.html) und zeigt, dass Fälschungen ganz offiziell über "geprüfte" Vertriebswege an den ahnungslosen Endverbraucher vertickt werden.
Warum sollte das im Vintagebereich bei Luxusuhren anders sein ?
Letztlich ist auch die Expertise für eine Uhr eine subjektive Wahrheit. Endgültige Klarheit wird wohl immer nur der Hersteller oder das Labor bringen können.
klazomane
12.08.2014, 15:47
Ich kenne mich im Uhren-Vintage-Markt kaum aus, könnte mir aber vorstellen, dass durch den qualitativ und quantitativ rasant ansteigenden Falschteilemarkt, in nicht ferner Zukunft der Vintage-Sektor einbrechen wird. Diejenigen die bisher oder in nächster Zeit große Summen investiert haben/werden, könnten ein böses Erwachen erleben... :ka:
Tja solange die Leute wirklich glauben, es gäbe Rolex Inlays, die merkwürdigerweise hinten ein kleines, nicht durchgängiges Loch haben, keine Schutzbeschichtung wie alle anderen Inlays und dazu noch abfärben... Und dann werden diese Inlays für 4-5 stellige Beträge gekauft und verkauft, obwohl es nicht einen handfesten Beweis dafür gibt das es sie jemals gegeben hat....
Willkommen in der Welt von seltenen Rolex Vintage Parts! :)
Die Uhren-Fans sind extrem anfällig für extreme und undokumentierte Spinnereien. Ich kenne keinen Porsche-Sammler, der den dreifachen Preis zahlen würde für einen alten 911er mit einem "Underline" im Tacho ...
Treffend gesagt:top::top:
Aber solange man daraus seinen Distinktionsgewinn ziehen kann....
Zumindest geht es hier nur um Geld und nicht um wirkliche Risiken wie bei Medikamenten oder Flugzeugersatzteilen:rolleyes:
Tja solange die Leute wirklich glauben, es gäbe Rolex Inlays, die merkwürdigerweise hinten ein kleines, nicht durchgängiges Loch haben, keine Schutzbeschichtung wie alle anderen Inlays und dazu noch abfärben... Und dann werden diese Inlays für 4-5 stellige Beträge gekauft und verkauft, obwohl es nicht einen handfesten Beweis dafür gibt das es sie jemals gegeben hat....
Willkommen in der Welt von seltenen Rolex Vintage Parts! :)
...und genauso wenig kannst Du das Gegenteil beweisen, oder?
obiwankenobi
12.08.2014, 23:23
das thema ist so alt wie prostitution und menschenhandel.
Chefcook
13.08.2014, 08:59
Da gibt es z.B. Mayor vs Maron (http://www.ablogtowatch.com/watch-lover-celebrity-john-mayer-sues-bob-maron-buying-replica-rolex-pieces/).
Rinaldi Dials!
...und genauso wenig kannst Du das Gegenteil beweisen, oder?
Das fasst doch das Problem zusammen.
Es gibt eine ganze Reihe Händler, die immer wieder zu aberwitzigen Preisen die nächste Rarität anbieten, die in den letzten 60 Jahren noch keiner gefunden haben will.
Und es gibt einen Markt, der diese Raritäten mit Handkuss kauft, zu den erwähnten Preisen.
Gleichzeitig gibt es keine endgültige Autorität, die uns ein Ja/Nein-Urteil gibt, ja noch nicht mal ein "könnte sein..."
...und genauso wenig kannst Du das Gegenteil beweisen, oder?
Ich denke mir gerade deswegen , was so lange her ist und nicht wirklich bewiesen werden kann , dann zahle ich auch nicht für sowas da können mir möchtegern experten wie richtige experten viel erzählen. Wie immer gehört auch vertrauen zu den Personen aber trotzdem was ich schon alles angeboten gekriegt habe was ja ach so selten sei und letzte gelegenheit und aufeinmal höre ich woanders so ein quatsch die uhr gibt und gab es so nie ?!! Manchmal soll man lieber auf sein bauchgefühl hören, oder erst gar nicht solche übertriebenden Summen zahlen wenn man sich nicht 100% sicher ist. Genauso wie ich erlebt habe wie manche experten dann deine Uhr schlecht reden wollen weil nicht authentisch sei oder "matching" aber dann 1 Monagt später die gliche Uhr im netz anbieten als die seltenheit und super tolle Uhr ;Hallo?? =( das ist auch nicht gerade die feine Art:ka:
Naja da wo menschen sind gibt es auch probleme :rolleyes:
THX_Ultra
13.08.2014, 10:28
Die Sache mit den Experten ist halt auch, dass es hier auch keine "verbrieften" Experten gibt (korrigiert mich, wenn ich falsch liege), sondern diese sich in den letzten Jahren halt aufgrund ihrer Erfahrung, bzw. der Menge an Uhren die durch ihre Hände liefern zu solchen gemacht haben, oder wurden. Dann halt noch Kontakte zu Rolex - wobei diese dann auch oft, oder eigenltich so gut wie immer, nie namentlich genannt, bzw. "bewiesen" werden, zu anderen Sammlern usw. usw.
Irgendwie seh ich das Rolex Expertentum eher analog zu einem Archäologen, die graben auch immer wieder Dinge aus und müssen dann, weil sie die Fossilien ja nicht mehr fragen können, schlüssig argumentieren warum etwas so war und nicht anders, oder welche Farbe hatten die Saurier jetzt und wie klang deren Geschrei? :D:D
Auf diese Meinungen verlassen sich Sammler auf der ganzen Welt, wenn da einer dabei ist der so eine Sache abzieht wie Dr. Conti, dann wirds wirklich lustig, nachdem das alles aufgefllogen ist.
Für mich ein wirklich spannendes Thema, mit der Frage wie man das Wissen das sich zum Thema Rolex angesammelt hat auch wirklich verifizieren kann?
cardealer
13.08.2014, 11:53
Für mich ein wirklich spannendes Thema, mit der Frage wie man das Wissen das sich zum Thema Rolex angesammelt hat auch wirklich verifizieren kann?
Und da würde ich mir mehr Sinn für die eigene Historie von Rolex wünschen und das Sammler ähnlich wie bei Automobilherstellern unterstützt werden die Historischen Modelle zu erhalten und eben zu verifizieren. Was ist den eigentlich schöner für eine Marke als wenn die eigene Historie von Sammlern gepflegt wird.
Und da würde ich mir mehr Sinn für die eigene Historie von Rolex wünschen und das Sammler ähnlich wie bei Automobilherstellern unterstützt werden die Historischen Modelle zu erhalten und eben zu verifizieren. Was ist den eigentlich schöner für eine Marke als wenn die eigene Historie von Sammlern gepflegt wird.
Rolex besinnt sich der großen Historie NUR in den eigenen Hochglanzbroschüren. Die beim Kunden befindlichen alten "Meilensteine der Uhrengeschichte" sind Rolex ziemlich egal.
cardealer
13.08.2014, 12:15
Rolex besinnt sich der großen Historie NUR in den eigenen Hochglanzbroschüren. Die beim Kunden befindlichen alten "Meilensteine der Uhrengeschichte" sind Rolex ziemlich egal.
Genau Georg und das ist so schade und wenn man zum Beispiel sieht wieviel Arrangment zum Beispiel Volkswagen in das GTI Treffen investiert um die Fans der Marke zu begeistern. Und erfolgreich sind sie damit auch wenn man sieht wieviele GTI´s rumfahren.
Und Rolex freut sich halt mehr über jede verkaufte Neuuhr.
AusMaastricht
13.08.2014, 12:20
Für mich ein wirklich spannendes Thema, mit der Frage wie man das Wissen das sich zum Thema Rolex angesammelt hat auch wirklich verifizieren kann?
Der Hersteller kommt für mich an erster Stelle beim verifizieren. Aber Rolex macht da bekanntlich leider kaum mit.
Andere Marken die ihre vintage Uhren 'verifizieren' wie IWC, JLC und PPC sind dabei übrigens vorsichtiger geworden.
Früher reichte Gehäuse-, Werk- und Referenznummer für ein Stammbuchauszug.
Heute müssen mehrere Bilder (PPC) oder sogar die ganze Uhr (IWC) eingeschickt werden.
Das wird so seine Gründe haben...
bigsmall
13.08.2014, 22:00
Ich hatte ja schon mal vorsichtig gefragt, aber was ist eine "falsche" Uhr?
- eine komplett sonstwo erwerkelte Kopie?/ klar!
- eine teilweise originale, mit sonstwo erwerkelten Teilen?/ nicht so klar: falsche Zeiger, falsche Bänder, falsche Lünette, oder falsches Zifferblatt
- eine sonstwo erwerkelte Kopie mit originalen Teilen?/ nicht so klar: Zifferblatt
- eine originale, mit sonstwo abgeschraubten originalen Teilen?/ nicht so klar: Zifferblatt
Ich blicke nicht durch.
AndreasL
14.08.2014, 07:13
Habe aber den Eindruck, dass viel Wissen existiert. Zertis, Kalender, Gehäuse und auch Zifferblätter werden doch oftmals an den Schrifttypen erkannt. Das Etikett einer Weinflasche stelle ich mir nicht so kompliziert vor. Gibt es Foren, wo z.B. die Etiketten eines Erzeugers aus der Vorkriegszeit diskutiert werden? Vermutlich ist Rolex inkl. PN und Comex doch eher Mainstream und daher auch die "Forschung" interessant.
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