Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sachverständiger für Vintage Booklet gesucht
Uhrbayer
28.06.2015, 15:07
Werte Freunde,
vor einiger Zeit wendete ich mich an Euch, da ich den Verdacht hatte, einem Verkäufer eines gefakten Rolex Booklet auf den Leim gegangen zu sein, vielleicht erinnert sich der eine oder andere.
http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php/145797-Echt-oder-F%C3%A4lschung-Daytona-6263-Booklet?highlight=rolex+booklet
Ich hatte dann, wie angekündigt Anzeige gegen den Verkäufer erstattet.
Nun bekam ich von der Staatsanwaltschaft Ravensburg den Bescheid zugestellt.
Wie schon zu befürchten war, wurde das Ermittlungsverfahren eingestellt, da der Nachweis, das es sich um eine Fälschung handelt, nicht möglich ist.
Als Anlaufstelle für eine Begutachtung wurde ein Rolex Fachhändler (Juwelier Bartels) und auch Rolex Deutschland benannt, beide sind nicht in der Lage die Echtheit zu beurteilen.
Das bedeutet aber auch im Folgeschluß, dass auch die Echtheit nicht erwiesen ist.
Ich gehe von den erhaltenen Hinweisen auf meine damalige Anfrage hin (danke nochmal an ein spezielles Member) davon aus, dass es sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit um eine Fälschung handelt. Alle Indizien sprechen dafür.
Ich habe nun 14 Tage Einspruchsrecht.
Ich gedenke, mit dem Staatsanwalt in Kontakt zu treten und einen mit solchen Puplikationen (Booklets) vertrauten "Sachverständigen/Gutachter" vorzuschlagen. Mir ist klar, das ein Rolex Konzi ein 30 Jahre altes Booklet nicht beurteilen kann, bin aber auch ein wenig ernüchtert, dass dies Rolex Deutschland nicht vermag. Könnt Ihr mir hier einen Tip geben, an wen ich mich hier wenden könnte bzw. wer Euch als "Sachverständiger" einfallen würde. Kann man vielleicht Rolex Genf ins Spiel bringen?
Ich möchte hier noch nicht aufgeben.
Ich danke schon mal für die Unterstützung!!! :top:
Harald,
das Einzige, was definitiv helfen könnte, wäre ein Laborergebnis über das Alter des Papiers bzw. des Druckes...
Andere noch Meinungen dazu ?
VG
MaggyPee
28.06.2015, 15:34
Nee, ich denke auch wie Jacek, das wenn nur eine physikalische technische Untersuchung eines Forensiker denn stichfesten Beweis bringen könnte.
Ärgerlich.
Wie ist denn der Streitwert?
Uhrbayer
28.06.2015, 15:41
Ca. 240 Euro.
Ich und Andere hier auch, sind neulich einem Unredlichen aufgesessen, €350 für ein Oysterband.
Polizei, Anwalt, Staatsanwaltschaft... alles nix gebracht.
Abgehakt.
TheLupus
28.06.2015, 16:38
Und Michi?
Der ist Gutachter bei Dr. Crott.
Die Frage stellt sich, ob Michi´s Meinung vor Gericht anerkannt wird ?
Denke nur eine Analyse wird hier Aufschluss geben !
MaggyPee
28.06.2015, 16:49
Wenn Michi zugelassen ist, dann wird er auch anerkannt bei Gericht - ein Gutachten muss nachprüfbar sein, wie: warum und an weshalb.... es muss plausibel nachvollziehbar sein !
Mir persönlich reicht ein prüfenden Blick von Michi, aber ein Verteidiger der Gegenpartei der spielt doch mit allen Karten :rolleyes:
.....außerdem ist der Streitwert ist zu gering....
Chuck_Bass
28.06.2015, 17:20
Es gibt in AUT Listen von gerichtlich beeideten u. zertifizierten Sachverständigen für jegliche Bereiche ! Gehe stark davon aus, dass es bei euch in D auch so ist ! Wobei in deinem Fall es wohl ein wenig schwieriger sein wird einen zu finden ;)
Sofern dieser Michi beeidet ist und vom jeweiligen Gericht / Gerichtssprengel anerkannt ist sollte es kein Problem sein !
ManInTheMirror
28.06.2015, 17:22
Wenn Michi nach DIN EN ISO/IEC 17024 zertifiziert wurde oder Vereidigert Sachverstäniger ist kann er ein Gutachten erstellen, welches vor Gericht seine Gültigkeit hat.
Ob er es macht weiss ich nicht, zertifiziert ist er...
http://www.uhrenpapst.com/html/was_wir_bieten.html
TheLupus
28.06.2015, 17:32
Wenn Michi nach DIN EN ISO/IEC 17024 zertifiziert wurde oder Vereidigert Sachverstäniger ist kann er ein Gutachten erstellen, welches vor Gericht seine Gültigkeit hat.
...
In meinen Augen eine Marktlücke ...
ManInTheMirror
28.06.2015, 17:36
Gutachter sind immer mehr gefragt, nicht nur wenn es um KFZ und Immobilien geht.
siebensieben
28.06.2015, 17:40
Eigentlich schlimm, dieser Trend, in allen Bereichen.
Man kann seine Zeit und Nerven auch anders und vor allem schöner .....
Also aus drucktechnischer Sicht würden mich ja die Rasterung der Bilder interessieren. Wenn zum Beispiel ein altes Booklet eingescannt wurden, und dann reproduziert wurden, sollte man das erkennen können. Auch könnte man nach evtl. verwendeten Sonderfarben schauen und vergleichen, ob die bei beiden gleich sind.
Verschiedene Papiersorten und veränderte Positionene der Klammern sind für mich kein Ausschlusskriterium. Bei zwei verschiedenen Auflagen kann es durchaus sein, das der Broschürenhefter anders eingestellt war. Kein Schwein wird das damals interessiert haben.
Foldendes wäre mein erter Ansatzpunkt:
http://abload.de/img/p1030207pnynz.jpg (http://abload.de/image.php?img=p1030207pnynz.jpg)
Es ist üblich eine 100% schwarze Fläche mit einer zweiten oder dritten Farbe zu hinterlegen, damit es satter wirkt. Meistens mit Cyan (Blau). Beim Unteren (vermeintlich original) sieht es genau so aus. Beim oberen würde ich anhand der Bilder sagen, dass hier nur 100% Schwarz gedruckt wurde.
Dazu müsste man aber zwingend ein (100%) Originalbooklet zum Vergleich haben.
Sollten Fälscher an die damaligen Druckplatten(Druckfilme) gekommen sein, also die Booklets schon vor 30 Jahren gefälscht worden wird es schwer bis unmöglich eine Fälschung nachzuweisen.
Wenn später, also in den letzten 5-10 Jahren, nachgrdruckt wurde, muss eigentlich irgendetwas zu finden sein.
AndreasL
28.06.2015, 18:25
Gibt es in der Druckereibranche denn Gutachter, die behilflich sein könnten?
Gut eFrage, hab sowas noch nicht gebraucht. Da es aber ja grundsätzlich egal ist was gefälscht wird, Geld, Briefmarken oder Booklets, da alle die gelichen Maschinene nutzen, denke ich schon. Für Geld und Briefmarken gibt es sowas ja (wahrscheinlich).
löwenzahn
28.06.2015, 18:54
Es gibt in AUT Listen von gerichtlich beeideten u. zertifizierten Sachverständigen für jegliche Bereiche ! Gehe stark davon aus, dass es bei euch in D auch so ist ! Wobei in deinem Fall es wohl ein wenig schwieriger sein wird einen zu finden ;)
Sofern dieser Michi beeidet ist und vom jeweiligen Gericht / Gerichtssprengel anerkannt ist sollte es kein Problem sein !
Es gibt auch in Deutschland Listen mit öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen.
Vom Gericht wird in aller Regel ein Sachverständiger vorgeschlagen und die Prozessparteien geben dann ihr Einverständnis, oder auch nicht. Erst wenn alle Ja sagen, wird der Richter den betreffenden Sachverständigen bestellen.
Der Hinweis mit einem Sachverständigen aus dem Druckbereich war möglicherweise hilfreich.
Viel Glück Harald.
Michael
Rolstaff
28.06.2015, 19:03
Gerichte fragen idR. bei der nächst grösseren Industrie- und Handelskammer nach einem SV, bzw. lassen sich von dort eine Liste möglicher Sachverständiger zuschicken.
Meines Erachtens wird die StA jedoch ein kostenintensives Gutachten so oder so nicht einholen. Selbst wenn die "Unechtheit" feststehen sollte, müsste man dem VK auch noch den Vorsatz nachweisen, also den Beweis führen, dass er in Kenntnis der Unechtheit das booklet als echt verkauft hat.....
Uhrbayer
28.06.2015, 19:26
Für mich als juristischen Laien, muß es zwangsweise zu einer Verhandlung kommen, wenn der Staatsanwalt das Booklet als Fälschung anerkennt?
Ist ein Vorsatz erkennbar, wenn die Geschichte, die mit dem Booklet zusammen presentiert wurde nicht stimmt? In diesem Fall soll ja das Booklet aus dem Restbestand einer selbst beim Konzi gekauften Daytona stammen, die ohne Box und Booklet gestohlen wurde. Wenn es eine Fälschung ist, kann diese Story ja schon mal nicht stimmen und schon mal eine Vortäuschung falscher Tatsachen vorliegen, die einen Vorsatz logisch machen würde.
Ich gehe auch wenn, von einem zeitnahen Nachdruck aus, denn das "Geschäft" ist sicher erst die letzten Jahre lohnend geworden.
Hallo Harald
Wie schon mal in der Sache geschrieben meine ich, dass es Quatsch ist gutes Geld schlechtem hinterherzuschmeissen!
Die Untersuchung der physikalischen Eigenschaften, eine Alterbestimmung, ist wohl die einzige Chance. Wobei in der Oldtimerei bei Autos wird von den Besten auch alter Stahl eingesetzt. Vllt wurde das ja sogar auch hier beherzigt,
Du hast ja hier auch was zum Streitwert geschrieben. Bei 240 Euro war mMn die Chance ein echtes Heftchen zu bekommen sehr gering!
Es tut mir leid für dich, aber mMn hefte das unter "scheixxe gelaufen" ab!
Exakt Jürgen, der VK wird behaupten, er habe es selbst nicht gewusst und damit ist die Angelegnheit strafrechtlich erledigt. Bei dem Wert interessiert das auch den Staatsanwalt Null.
Dann bleibt noch die zivilrechtliche Seite. Ich kann Dir als RA bei diesem Gegenstandswert nur raten: Hake es als Lehrgeld ab und verschwende nicht Deine gute Zeit für so ein Verfahren.
Harald ich kann Dich extrem gut verstehen und mir würde das genauso in der Magengrube liegen.
Spar Dir den Ärger und die Zeit.
:dr: Hast noch so vieles Schönes vor Dir :dr:
Rolstaff
28.06.2015, 19:34
Behrad + Andreas - grüsst Euch Ihr Lieben !!! :dr:
@Harald: Die beiden haben vollkommen Recht !!!
Uhrbayer
28.06.2015, 19:37
Ich befürchtete es ;(
war es nicht so, dass der VK dieses Booklet mehrmals bei Ebay veräussert hatte ?
Jüüüürgen :dr:
Harald schei.... darauf, komm nach Muc, ich lad Dich ein :ea:
Ralf1975
28.06.2015, 20:44
war es nicht so, dass der VK dieses Booklet mehrmals bei Ebay veräussert hatte ?
Ja, so habe ich das auch in Erinnerung.
Die Vorredner werden schon recht haben das es sich nicht lohnt, aber ch finde es auch ärgerlich das der Verkäufer hier mit durchkommt.
Glaube ich würde auch versuchen, noch etwas zu erreichen.
Harald, wenn der juristische Weg nicht mehr weiter verfolgt wird, hätte ich großes Interesse daran, mir das Heft mal anzuschauen. Ich hab null Ahnung von Daytona-Booklets aber von Druck verstehe ich ein bisschen. und meinen Drucker würde ich da auch mal draufschauen lassen, der geht im November in Rente, hat dann, ich meine 47 Jahre, an Druckmaschinen gestanden. Wenn die Post mitspielt, hast du das Ding nach 3 Tagen wieder.
Uhrbayer
28.06.2015, 22:02
Harald, wenn der juristische Weg nicht mehr weiter verfolgt wird, hätte ich großes Interesse daran, mir das Heft mal anzuschauen. Ich hab null Ahnung von Daytona-Booklets aber von Druck verstehe ich ein bisschen. und meinen Drucker würde ich da auch mal draufschauen lassen, der geht im November in Rente, hat dann, ich meine 47 Jahre, an Druckmaschinen gestanden. Wenn die Post mitspielt, hast du das Ding nach 3 Tagen wieder.
Danke für das Angebot. Ich komme gerne darauf zurück, wenn ich es zurück habe. Ich hatte noch ein separates Einschreiben, das ich morgen auf der Poststelle abholen kann, ich hoffe das Booklet ist da drin.
Donluigi
28.06.2015, 22:03
Man kann seine Zeit und Nerven auch anders und vor allem schöner .....
Mag sein, Fakt ist aber, daß derartige Fragen zu recht gestellt und geklärt werden müßten. Wenn alle immer nur bräsig und saturiert abwinken und sagen: "Mei, ich haks ab", ist das der perfekte Nährboden für Unredliche aller Art. Bin gespannt, was dabei rauskommt und denke, daß die Beantwortung der Frage nach Echtheit und entsprechenden Gutachtern hier noch vielen helfen kann.
Uhrbayer
28.06.2015, 22:04
Jüüüürgen :dr:
Harald schei.... darauf, komm nach Muc, ich lad Dich ein :ea:
Und darauf Behrad komme ich auch gerne zurück. Wir sollten uns wieder mal zumindest auf einen Kaffee treffen :dr:
Rolex1970
28.06.2015, 22:25
Booklets sind eben schon so eine Sache für sich. Die Papier- und Setvervollständiger sind im Angesichte der hohen "Sammlerpaketpreise" mittlerweile bereit grosse Summen dafür auszugeben.
Der Markt der Nachfrage und des Angebotes eben.
Und es gibt einen Markt dafür der rentiert. Siehe den VK in MUC mit seinem Riesenstand und dem allerlei an Boxen, Etuis, und Booklets.
Ich kann den Käufer absolut verstehen, durchziehen. Fertig.
Wenn ich Booklets verkaufe oder ggf Kaufe, dann kommen ALLE aus dem Erstbesitz, sprich Konzi oder Ex-Konzi.
Viel Glück weiterhin, und danke für das Update.
Mag sein, Fakt ist aber, daß derartige Fragen zu recht gestellt und geklärt werden müßten. Wenn alle immer nur bräsig und saturiert abwinken und sagen: "Mei, ich haks ab", ist das der perfekte Nährboden für Unredliche aller Art. Bin gespannt, was dabei rauskommt und denke, daß die Beantwortung der Frage nach Echtheit und entsprechenden Gutachtern hier noch vielen helfen kann.
Das stimmt Tobias.Jedoch sehe ich keinen Sinn darin bei einem Streitwert von knappen 200€ noch einmal das mehrfache davon in die Hand zu nehmen nur im 100%ige Gewissheit zu haben.Dann vielleicht noch einmal viele € für Anwalt und Gerichtsverfahren.Die Dinger sind so alt das es da immer wieder Diskussionbedarf geben wird.
Auch die Faker schlafen nicht,irgendwann wird einer einen Stapel altes Papier finden,die Dinger noch besser und das Spiel beginnt erneut.Der Faker verdient und der Käufer verliert,immer.Das wird auch kein Gutachten ändern.
Würde es sich um eine Uhr oder ein teures ZB handeln sehe ich das allerdings auch anders.
Wie schon erwähnt, steck ich ja im Vintage Markt nicht mal ansatzweise drin, aber was gibt denn der Markt her? Ich meine, wieviele Daytonas müssen denn mit Booklets versorgt werden? 100? 1000? Also für <100 Stück a 200 Euro könnte ich mir jetzt im Verhältnis gesehen bessere Einnahmequellen vorstellen. Die Dinger muss man ja auch loswerden.
Und wann wurden Fälschungen interessant? Bei Geld macht es ja Sinn wenn die Währung aktuell ist, also zeitnah. In der 80ern wollte aber doch eher wenige ne Daytona haben, oder? Und wenn , interessierte das Booklet ja dann nur nebenbei.
Aber bleiben wir bei der Drucktechnik. Anfang der 80er gab es die erste Ausgabe von Druckdaten aus einem Computer. Die im Booklet verwendeten Bilder müssen vom entwickelten Bild eingescannt worden sein. Dabei ensteht ein Bild mit Pixeln. Im Offsetdruck wird dann mit 4 Farben ein Farbbild erzeugt. Dabei ensteht ein Druckraster. Wenn man diesen Druck nun wieder scannt, scannt man auch das Raster mit. Bei einem erneuten Druck kann dies zu einem Moiré führen, dadurch das nun wieder ein Raster entsteht. Auf jeden Fall sollte man den Unterschied zum Original sehen. Schrift und Logos sind kein Problem. Wer Zeugnisse fälschen kann, kann auch Booklets. Knackpunkt sind meiner Meinung nach die Bilder.
Was Papier und Farben sowie deren Eigenschaften angeht kann nur ein Labor helfen.
Gäbe es hier jemanden, der ein wissentlich originales Pendant zu der (vermeintlichen) Fälschung hat? Und mir es zum Vergleich zur Verfügung stellen würde?
Vielleicht auch hier im Raum Niederrhein?
Mir fällt grade ein, dass ich meinen ehemmaligen Berufschullehrer im Fach Drucktechnik auch mal drüber schauen lassen kann. Der Mann hat auch Ahnung.
Uhrbayer
29.06.2015, 07:16
Ich habe ja ein original GMT Booklet aus der gleichen Zeit. Das könnte ich Dir auch mitschicken. Hilft das?
Ich hab auch was aus der Zeit :dr:
... Ob er es macht weiss ich nicht, zertifiziert ist er...
http://www.uhrenpapst.com/html/was_wir_bieten.html
Ausgerechnet der ...
Zum Thema Sachverständiger/Gutachter: Ein solcher muss mitnichten zwangsläufig vereidigt oder zertifiziert sein.
Es kann auch eine nicht vereidigte oder zertifizierte Person vom Richter aufgrund besonderer Sachkunde ausgewählt/berufen werden, weil es in vielen Bereichen eben keine öffentlich bestellten und vereidigten oder zertifizierte Sachverständige gibt.
Dass es so jemanden für Rolex-Booklets gibt würde ich bezweifeln, ich würde hier wie Sebastian eher einen Fachmann für Druckerzeugnisse sehen.
@ Harald: Du brauchst nicht so sehr einen Sachverständigen für Vintage-Booklets sondern eher einen Fachmann für Offsetdruck.
Wenn Dein gekauftes Booklet eine Fälschung ist, dann wurde es mit hoher Wahrscheinlichkeit drei Jahrzehnte nach dem Original produziert.
Die erste Frage wäre: Offsetdruck oder Digitaldruck?
Der Offsetdruck des Originals dürfte sich vom aktuellen Offsetdruck-Verfahren unterscheiden, die Rastertechnologie und die gesamte Druckvorstufe haben sich gewandelt. Früher Druckplattenherstellung mit Reprofilm, heute filmlose Plattenherstellung.
Sollte Dein Erwerb als Digitaldruck enttarnt werden, dann ist die Fälschung geklärt.
Suche einen Kontakt zum Verband der Druckindustrie in Deiner Heimat, der bayerische Verband ist z.B. sehr gut aufgestellt, dort gibt es Fachleute, die einen Druck nach dem Herstellungsverfahren beurteilen können.
Es ist schon mehrfach erwähnt worden, ob sich der Aufwand lohnt?
Wenn der Klügere nachgibt, nehmen die Dummen überhand.
Die erste Frage wäre: Offsetdruck oder Digitaldruck?
Sollte Dein Erwerb als Digitaldruck enttarnt werden, dann ist die Fälschung geklärt.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand so fahrlässig ist und ein Druckverfahren wählt, welches es vor 30 Jahren noch nicht gab.
Der Offsetdruck des Originals dürfte sich vom aktuellen Offsetdruck-Verfahren unterscheiden, die Rastertechnologie und die gesamte Druckvorstufe haben sich gewandelt. Früher Druckplattenherstellung mit Reprofilm, heute filmlose Plattenherstellung.
Der Offsetdruck hat sich in den letzten Jahren tatsächlich verändert, aber grundsätzlich ist er gleich gleich geblieben. Die größten Veränderungen gibt es in der Vorstufe. Bis vor 2 Jahren hatte ich auch noch einen Film- und Plattenbelichter bei mir in der Firma stehen, wenn auch ungenutzt. Hier hätte ich Druckplatten erstellen können, die zumindest den Stand der frühen 90er darstellen hätten können. Hier darf man aber auch nicht voreilig urteilen, ein gut eingestellter Film und Plattenbelichter kann gleichwertige Resultate liefern. Darüber wird man bei identischer Dateivorlage KEINEN Unterschied festmachen können.
Ich hab hier einen Heidelberger Tiegel und noch Bleisatzletter in der Firma. Gib mir Papier aus 1953 und wir drucken Dir eine Visitenkarte die bis auf die Farbe genau dem damaligen Stand der Technik entspricht.
Gehen wir mal davon aus, dass das Booklet im Offsetdruck gedruckt wurde. Wobei dann mit Sicherheit 50, 100 oder auch 1000 aus einem Nachdruck im Umlauf sein könnten.
Ich setze bei meiner ersten Diagnose auf folgende Punkte:
Bilder: Hier habe ich auf der zweiten Seite schon erläutert, dass bei einem Scan des Originalheftes bzw der Bilder das Druckraster mitgescannt wird, welches sich meiner Meinung nach nicht vorständig ohne Qualitätsverluste entfernen lässt.
Sonderfarben: Alle Bilder werden in der Regel aus vier Druckfarben zusammengesetzt, das Rolex-Logo sollte aber mit 2 Sonderfarben (Grün/Gold) gedruckt sein um klarere Farben zu erhalten. Grade ein Goldton, welcher aus CMYK erzeugt wird, ist eher "druckig" oder zb. zu gelb. Hierzu wäre ein Originalbooklet sehr wichtig, um zu kontrollieren ob Rolex es tatsächlich mit 6 Farbe hat drucken lassen (CMYK+2 Sonderfarben) Ich bekomme von Harald zusätzlich ein GMT-Booklet aus dieser Zeit. Vielleicht reicht das als Anhaltspunkt schon aus.
Schriften: Sind sie nachgesetzt können hier minimale Unterschiede entstehen, auch wegen über die Jahre veränderter Schriftschnitte und Satzprogramme. Die Menschen haben schon bei 5 Zeilen auf dem Ziffernblatt Fehler gmacht. Wobei das für und gegen eine Fälschung sprechen kann.
Ich bin gespannt, das Booklet geht morgen auf die Reise zu mir. Ich halt Euch auf dem Laufenden.
Cleanerco.
29.06.2015, 21:46
RLX Community ermittelt, goil.
Aber das ist ja wegen des Streitwerts wohl eher Hobby. Ich finds aber trotzdem Klasse diese Unterstützung:gut:!
Uhrbayer
29.06.2015, 21:52
Also danke schon mal für die tolle Unterstützung und den technischen Background. Forum rocks. :gut:
Interessant ist der Ansatz des Golddrucks der Rolex Krone. Beim Original ist dieser sehr schön golden zu erkennen, im vermeidlichen Nachdruck nur gelb.
Es wird sehr spannend, was Sebastian zu den beiden Booklets sagen wird. Vielleicht geht es hier ja in die richtige Richtung und es geht doch noch was.
Huhu... Die Booklets sind grade eingetroffen.
Erste Einschätzung: Fake.
Mit nem ausführlichen Bericht wird es heute aber wahrscheinlich nichts mehr.
fireball
01.07.2015, 11:45
Lass mich raten kein runder Rasterpunkt ?
Hier schonmal für die Neugierigen:
Links unten das vermeintliche Fake, drumrum ein Original Booklet. Hier hat die Schrift klare Kanten und ist viel feiner. Im vermtl. Fake ausgefranst und fetter. Ein deutliche Indiz dafür, dass das Original eingescannt wurde und aus der Schrift ein einfarbiges Bitmap gemacht wurde um es einfarbig schwarz zu drucken - was es auch ist.
http://up.picr.de/22409437cg.jpg
Einfarbig schwarz hätte aber auch die Schrift bei der Bildunterschirft sein müssen. So wie im folgenden Bild die 16710. Hier wird im Normalfall nämlich Schwarz "überdruckt", d.h. Die Fläche des Bildes unter der Schrift wird durchgedruckt und Schwarz liegt obendrüber.
Die 626500 ist aber nicht schwarz sondern sondern aus mehreren Farben zusammengesetzt. Auch hier klares Indiz dafür, dass die ganze Seite gescannt wurde.
http://up.picr.de/22409438lf.jpg
Weiteres Inidiz hierfür ist auch, der Tonwertabriss. Hier deutlich zu sehen an der Skala bei "67". Das liegt nicht an meinem schlechten Scan, sondern so ist es im Heft gedruckt. Hier sollte eigentlich ein weicherer Verlauf zu sehen sein.
http://up.picr.de/22409439hs.jpg
Grade Bild 1 zeigt meiner Meinung ganz klar, dass hier von einem schonmal gedruckten Original kopiert wurde, da ich den Fehler der ausgefransten Schrift nicht reproduzieren könnte. Ich wüsste zumindest nicht wie.
chrisom-77
01.07.2015, 12:40
:gut: respect!
TheLupus
01.07.2015, 12:41
:gut: respect!
+1
Danke! :verneig:
:verneig::verneig:
Danke für den tollen vor allem den blitzschnellen Vergleich :dr:
Sebastian. :dr:
Es ist eben doch das beste Forum der Welt - mindestens.
Interessant!
Für die Staatsanwaltschaft wäre übrigens weniger der "Streitwert" relevant als die Frage, in welchem Umfang der Handel betrieben wird.. Zu klären ob die Dinger echt sind oder nicht ist für die Frage der Strafbarkeit vermutlich das geringste Problem.
Wäre übrigens schon witzig, wenn diese Beweisführung in den Widerspruch kommt. Das macht da die Runde, mit Sicherheit :D
Sehr cool :gut:
CSI R-L-X at its best !
1A Leistung Sebastian :verneig:
Sehr geil, Sebastian. Klasse, wenn sich Fachleute zu Spezialthemen äußern. :gut:
RacingTurtles
01.07.2015, 16:56
Großes Kino hier wieder8o:gut::gut:
AndreasL
01.07.2015, 18:19
Klasse Darstellung, Sebastian.
Würde dies auch bedeuten, dass man die Echtheit anhand eines Fotos der Schrift erkennen könnte?
So zum Beispiel?
http://up.picr.de/22412394rd.jpg
Uhrbayer
01.07.2015, 18:28
Weltklasse Sebastian!!! Tausend Dank hierfür!!! :verneig:
Meine Befürchtung wurde somit bestätigt.
Nun brauche ich aber weiterhin Eure Hilfe, da ich in solchen Angelegenheiten völlig unbedarft bin.
Wie gehe ich nun mit den gewonnenen Erkenntnissen um? Reichen diese Eurer Meinung nach schon aus?
Ich brauche hier den Rat eines Anwalts.
Wie bereite ich die Fakten nun für den Staatsanwalt auf? Kann ich ihm den Link dieses Threads aufzeigen?
Wie lege ich meinen Wiederspruch ein? Ausschließlich schriftlich? Kann dies auch per Mail oder in mit einem persönlichen Telefonat erfolgen?
Sollte ich, was ich eh vor hatte, mit ihm am Telefon das weitere Vorgehen besprechen und die Möglichkeiten so abklären?
Das zur Beurteilung vorliegende Original ist ein GMT aus der Epoche. Sollte es zur Beweisführung nötig sein, könnte sich hier jemand vorstellen, sein originales Daytona Booklet mit dem gleichen Druckdatum dem Staatsanwalt zur Verfügung zu stellen. Hat überhaupt jemand ein solches Booklet? Stephen, Du hattest angedeutet eventuell eines zu besitzen. Kannst Du hier bitte nochmal nachgesehen?
Danke schon mal!!!
AndreasL
01.07.2015, 18:40
Habe leider nur älter und neuer hier:
http://up.picr.de/22412518rg.jpg
Ich schreib später am Abend noch was. Im Moment halten mich meine Jungs noch auf Trab. So ab 21.30 Uhr sollte ich dann wieder am Rechner sitzen.
Hier auch alt und NEU!
http://i1021.photobucket.com/albums/af336/xelor63/Mobile%20Uploads/2015-07/D4CFF729-9A21-4CBB-8CCA-ECE487C6003E_zpsihkwnqbx.png (http://s1021.photobucket.com/user/xelor63/media/Mobile%20Uploads/2015-07/D4CFF729-9A21-4CBB-8CCA-ECE487C6003E_zpsihkwnqbx.png.html)
XELOR
Oben rechts. Das ist das Ding.
Ich bin mir mittlerweile sehr sicher, nein, eigentlich bin ich 100% sicher, das das mir vorliegende Booklet ein Nachdruck, gescannt vom Original, ist. Selbst ohne das Original zu kennen. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass der Nachdruck von ROLEX in Auftrag gegeben wurde. Es macht aber keinen Sinn.
Ich weiß ja noch nicht wie es hier weiter geht, aber würdest Du, XELOR, mir/uns das Booklet zur 1:1-Gegenüberstellung für eine kurze Zeit überlassen? Passieren wird an dem Teil nix.
Kannst Du mal hinten auf der letzten Doppelseite (linke seiten, rechts unten) nachschauen, welches Jahr und Land da drin steht?
Später mehr. Hab natürlich außer den Booklets alles in der Firma liegen lassen. :wall:
Hier und heute nix mehr. Meine Augen machen nicht mehr mit. Ich muss ins Bett. Bis morgen :gut:
Oben fake unten original , 90 % der reprints und kopien USA prints.
http://i1021.photobucket.com/albums/af336/xelor63/Mobile%20Uploads/2015-07/F85B37FD-A46F-48FA-8E6C-D014E7ABEB54_zpsft3q5h5d.jpg (http://s1021.photobucket.com/user/xelor63/media/Mobile%20Uploads/2015-07/F85B37FD-A46F-48FA-8E6C-D014E7ABEB54_zpsft3q5h5d.jpg.html)
XELOR
Die Logo farbe Ist immer leichter dan bei den original, und mann sieht kleine punkten bei kopieen.
http://i1021.photobucket.com/albums/af336/xelor63/Mobile%20Uploads/2015-07/5CA36631-0BCD-401F-8DAE-8B98F683298F_zpsarh09g8u.jpg (http://s1021.photobucket.com/user/xelor63/media/Mobile%20Uploads/2015-07/5CA36631-0BCD-401F-8DAE-8B98F683298F_zpsarh09g8u.jpg.html)
XELOR
Uhrbayer
02.07.2015, 06:43
Ein deutliches Indiz ist hier auch schön zu sehen. Die Krone oben gelb, unten golden.
Meldet sich hier keiner der Anwälte? =(
Wenn Rolex Dir nicht sagen kann oder vielleicht auch nicht möchte, ob ein Booklets eine Fälschung ist, dann wird es schwer. Du kannst Unterscheidungsmerkmale finden, aber Du musst beweisen, dass dies nicht Rolex selber war oder vielleicht sogar ein genehmigter Druck in USA, wie Sebastian schon angemerkt hat. Wenn ich an die unterschiedlichen Zifferblätter denke, den unterschiedlichen Schriftarten, dann wird es schwer zu argumentieren sein, wieso beim Booklet immer alles 100% gleich sein sollte.
Ein Anwalt würde hier vermutlich einen schweren Stand haben und auch wenn wir hier der Meinung sind, dass wir richtig liegen mit unserer Vermutung (ich glaube das auch), wird ein Anwalt da keinen Spaß dran haben. Denn ein Richter entscheidet in dubios pro reo und ohne 100%ige Beweise wird der eine Klage abweisen.
Die 240 Euro wirst Du abschreiben können. Du kannst natürlich die Farben einer Spektroskopie unterziehen und weitere aufwändige Untersuchungen machen, vielleicht kommt was raus (Bestandteile der Farbe, die es 1984 noch nicht gab etc.). Aber lohnt das? Mir würde die Expertise vom Sebastian reichen (geniale Beiträge!), wohlwissend, dass das schwer wird, was zu beweisen.
Uhrbayer
02.07.2015, 06:59
Vielleicht äußert sich Sebastian noch mit Fakten, die die Entstehung in den 80igern wiederlegen. :ka:
Den nur aus dieser Epoche macht ein Druck Sinn.
Er hat ja noch was dazu zu sagen.
Harald, das Strafverfahren ist eingestellt, weil der Staatsanwaltschaft nicht mit Sicherheit vorhersehen kann, dass es zu einer Verurteilung des Verkäufers kommt. Hiergegen kannst Du "Beschwerde" erheben, also sagen, dass Du mit der Einstellung des Strafverfahrens nicht einverstanden bist und möchtest, dass der Verkäufer belangt wird.
Es ist also ein Strafverfahren. An dessen Ende bekommst Du nichts, also nicht Dein Geld wieder oder ähnliches. Von einer Verurteilung des Verkäufers hast Du nichts. Am Ende dieses Verfahrens, wenn der Verkäufer etwa wegen Betrugs schuldig gesprochen würde, gibt es dann eine Verurteilung des Verkäufers.
In diesem Strafverfahren musst Du - anders als es hier im Thread heißt - nicht nachweisen, dass das Booklet eine Fälschung ist. Du bist in dem Verfahren bestenfalls Zeuge, denn die "Parteien" dieses Verfahrens (also die Teilnehmer) sind der Staat auf der einen Seite, vertreten durch den Staatsanwalt, der sein Land sauber halten möchte und deswegen die Verurteilung von Straftätern anstrebt, und der Verkäufer auf der anderen Seite, der meint, er habe sich nichts zu schulden kommen lassen. Den Nachweis der Fälschung muss der Staatsanwalt führen.
Mit den hier gewonnenen Erkenntnissen, vor allem den bildlichen Gegenüberstellungen der Member hier im Thread ( :gut: ), könnte dieser Nachweis geführt werden.
Aber: Kein Richter lässt sich darauf ein, so etwas selber zu beurteilen, denn das haben Richter nicht gelernt. Richter können Recht, sind aber keine Drucksachverständigen. Deswegen müsste man hier einen Sachverständigen beiziehen, der Zeit und viel Geld kostet. Was am Ende rauskommt, weiß hier noch keiner, und weil es - mit Verlaub - nur um ein altes Papierheftchen geht, ist es das nicht wert.
Und (also das zweite Aber): Vor allem müsste man dem Verkäufer nachweisen, dass er wissentlich ("vorsätzlich") eine Fälschung verkauft hat. Wenn der Verkäufer sagt, dass er davon ausgegangen ist, dass das Booklet echt ist, dann ist das nicht strafbar. Strafbar ist es nur, wenn man jemanden betruegen will, nicht aber, wenn man einfach gefälschte Booklets verkauft. Weil der Nachweis dieses Wissens nicht zu führen sein wird, ist der Verkäufer nicht strafbar, und deswegen wird das Verfahren eingestellt.
Bleibt Dein zivilrechtlicher Anspruch. Du hast - wenn das Booklet als echt verkauft wurde und sich als falsch herausstellt - Mängelgewährleistungsansprüche gegen den Verkäufer. Das ist das, was man gemeinhin unter "Garantie" versteht. Der Verkäufer war aber privat und hat "jegliche Garantieansprüche ausgeschlossen". Ob dieser Ausschluss hier wirksam ist, müsste man noch einmal recherchieren, denn das hängt davon ab, wie viele Dinge er sonst verkauft und was sie mit Uhren zu tun haben oder ob er sonst regelmäßig "jegliche Garantieansprüche [ausschließt]". Wahrscheinlich wird er aber wirksam sein.
Das hieße: einen Anspruch auf Neulieferung/Tausch/Rückgabe hättest Du dann nicht. Selbst dann, wenn Du ihn hättest, müsstest Du ihn durchsetzen wollen. Der Streitwert beläuft sich hier auf € 385,-, das Pozesskostenrisiko liegt dann bei € 420,36 plus Gutachterkosten - insgesamt also bei etwa € 1.500,- oder € 2.000,-.
Im Zivilprozess müsstest Du - wie es hier im Thread richtig heißt - den Nachweis bringen, dass das Booklet falsch ist. Gerichts- und Gutachterkosten müsstest Du vorschießen.
Hattest Du überhaupt mal mit dem Verkäufer gesprochen oder hast Du ihn gleich bei der Staatsanwaltschaft angezeigt?
Dem ist nichts hinzuzufügen :gut:
Nur soviel Harald: Ich verstehe Deinen Ärger und ich war selbst bestimmt ein halbes Dutzend Mal in derselben Situation wie Du. Man fühlt sich ohnmächtig und will das nicht akzeptieren.
Aber: Obwohl oder weil ich selbst Rechtsanwalt bin, habe ich das Geld nach dem ersten Ärger immer als Lehrgeld abgeschrieben. Es ist unserem Hobby immanent, dass sich einige schwarze Schafe tummeln und aus jedem schlechten Kauf lernt man.
Glaube mir: ein gefaktes Booklet lohnt den damit verbunden Aufwand nicht. Bis Du ein Urteil hast (dass nichtmal unbedingt positiv ausfallen muss s.Nico oben)), wirst Du Dir wünschen, die Sache schnell gedanklich und finanziell abgehakt zu haben.
Da passt Deine Signatur ganz gut, Herr Kollege :dr: ;)
wristory
02.07.2015, 10:53
Toller Thread,auch bezüglich der rechtlichen Aspekte.Danke:gut:
Und wie bereits mehrfach angemerkt,hake die Sache ab Harald,so schwer es auch fallen mag.
Sehr schöner Thread, danke allen Beteiligten für den Input :dr:, obwohl der Ausgang für Dich Harald unschön ausfällt =(
Uhrbayer
02.07.2015, 12:33
Hallo Nico,
danke für die ausführliche Darstellung.
Ich verstehe es also richtig, ohne Gerichtsverhandlung geht es hier erst mal nicht weiter. Ich lag hier scheinbar falsch in meiner Meinung, dass der Staatsanwalt das Ganze auch auf Grund einer klaren Sachlage den Fall auch ohne Verhandlung abzuschliessen. Dem war scheinbar nicht so, bzw. ist auf alle Fälle jetzt nicht mehr so.
Kurz zu Deiner Frage, natürlich hatte ich zuerst versucht, das Ganze im direkten Kontakt zu klären. Dies ist leider nicht gelungen.
Nachdem die Anzeige "abgeschmettert" wurde und der Beklagte das Urteil erhalten hatte, hatte er sich noch einmal bei mir gemeldet.
Hier der Wortlaut:
Herr D., guten Tag.
Heute erhielt ich vom Ersten Staatsanwalt der Staatsanwaltschaft Ravensburg die Einstellung des, von Ihnen, gegen mich eingeleitete Strafverfahren. Ihr eingeleitetes Verfahren gegen meine Person, wurde gem. § 170 Abs. 2 StPO wegen Nichtvorliegens einer Straftat, da mein Handeln keinen Straftatbestand erfüllt, eingestellt.
Nach Abschluss der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gem. § 169 a StPO. hat die zuständige Staatsanwaltschaft entschieden, daß, von Ihnen, gegen mich eingeleitete Verfahren, einzustellen. Der Tatbestand des Betruges besteht nicht!
Nun teile ich Ihnen mit, daß ich mir vorbehalte, eine Einleitung eines Verfahrens gegen Sie wegen Vorliegens der Falschen Verdächtigung nach § 164 StGB. einzuleiten.
Das, was Sie statuiert haben, ist nicht nur unglaublich, sondern mir in 40-jähriger Sammelleidenschaft von Rolex Dingen noch nicht untergekommen, und noch nie passiert.
Guten Tag
Meine Antwort:
Hallo Herr S........,
ich wusste noch nichts von der Einstellung, hatte das aber befürchtet.
Ich bitte darum, dass Sie mich anzeigen, denn dann werde ich von einem Sachverständigen das Booklet genau untersuchen lassen können und dann käme die Wahrheit endlich auf den Tisch.
Natürlich werden Sie es leider nicht machen, denn auch Sie kennen die Wahrheit.
Somit befürchte ich, die Sache verläuft nun im Sande.
Harald D.
Davon abgesehen, dass es mich nicht stören würde, wenn er mich wirklich anzeigt, kann er das überhaupt?
Anzeigen kann er natürlich. Aber in §164 StGB heißt es in den Absätzen 1 und 2 "wider besseres Wissen". Das lag bei Dir ja nun eindeutig nicht vor. Insofern würde ich mir das wenig Gedanken* machen. :dr:
*wenig Gedanken, dass er es überhaupt tut und noch weniger, dass dabei mehr als eine Verfahrenseinstellung herauskommen wird.
Schade, dass jemand nach 40 Jahren Sammelleidenschaft in Rolex-Dingen nicht einfach die Sache zurück abwickelt. So hat es ja fast den Anschein, als würde der Gewinn doch über der Leidenschaft stehen, denn die teilt man doch mit Gleichgesinnten =(
Habe noch ein Macro shot von ein Fake und Original Explorer booklet.
http://i1021.photobucket.com/albums/af336/xelor63/Mobile%20Uploads/2015-07/A7668821-58C8-4580-85DD-EF41F1E7D0D7_zpssswtdh1p.jpg (http://s1021.photobucket.com/user/xelor63/media/Mobile%20Uploads/2015-07/A7668821-58C8-4580-85DD-EF41F1E7D0D7_zpssswtdh1p.jpg.html)
Bild von de Horlogefotograaf
XELOR
Hier hat sich jemand noch weniger Mühe gemacht. Die vormals einfarbig schwarze Schrift wird beim Scan zu RGB-Farben und später im Druck dann 4-farbig gedruckt.
Beim Daytona-Booklet ist zwischen Schrift und Bildern/Logos noch unterschieden worden, so dass die Schrift auch in der KOPIE einfarbig schwarz gedruckt wurde, die Bilder aber weiter farbig bleiben.
Klasse Darstellung, Sebastian.
Würde dies auch bedeuten, dass man die Echtheit anhand eines Fotos der Schrift erkennen könnte?
So zum Beispiel?
http://up.picr.de/22412394rd.jpg
Schwierig. Dein Bild, bzw Deine Schrift sieht gut aus. Die hier zu sehende leichte Unschärfe lässt mich annehmen, dass es sich um ein ungestrichenes Offsetpapier handelt. Wie ein Briefbogen zum Beispiel. Hier kann es aufgrund der Papierfasern und der offenen Oberfläche dazu kommen. Die Booklets sind auf gestrichenem Bidlerdruckpapier mit einer sehr glatte Oberfläche gedruckt. Hier hat man eine sehr klare, feine Kante.
Es kommt aber auch auf die Qualität der Fälschung an. Sagen wir es mal so: wenn ich das Daytona-Booklet reproduziert hätte, hätte es man anhand der Schriften und Logos nicht als Fäschung erkennen können. :D
Lieber Harald,
lass mich Dir noch einmal mit zwei Dingen helfen:
Ich lag hier scheinbar falsch in meiner Meinung, dass der Staatsanwalt das Ganze auch auf Grund einer klaren Sachlage den Fall auch ohne Verhandlung abzuschliessen. Dem war scheinbar nicht so, bzw. ist auf alle Fälle jetzt nicht mehr so.
Nun, ganz so klar, wie Du es gerne hättest, scheint die Sachlage nicht zu sein. Schau mal hier in § 15 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/15.html). Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln. Das heißt, dass der Täter - hier also der Verkäufer - wissen muss, dass er Dir ein gefälschtes Booklet verkauft hat. Dieses Wissen muss ihm der Staatsanwalt nachweisen. Das heißt: wenn der Staatsanwalt nicht in den Verkäufer reinschauen kann und der Verkäufer dazu nichts sagt, kann man ihm dieses Wissen nicht einfach unterstellen. Ohne Wissen kein Vorsatz, ohne Vorsatz kein Betrug.
Und schließlich erlaube mir bitte etwas persönliche Kritik: Das ist ein typischer Fall von "blöd gelaufen". Du hast einem Fremden Geld überwiesen für eine Sache, die Du vorher nicht angeschaut hast, und Du hast Dich damit einverstanden erklärt, sie nicht zurückgeben zu dürfen, wenn sie doch nicht in Ordnung ist. Du hast sämtliche Sicherheiten aus der Hand gegeben und bist ein Risiko eingegangen, und damit bist Du eben auf die Nase gefallen. Klar, aus der Ferne ist es leicht für mich, mit dem Finger auf Dich zu zeigen, aber hier gelten wieder die Sprüche "Buy the seller" und "Hättest Du mal vorher gefragt".
Heute ist das schwer, Dir hier zu helfen. Hak es ab, morgen geht die Sonne wieder auf.
fireball
02.07.2015, 18:13
Mit Indesign und etwas Zeit sollte ein "Original" machbar sein. Mich würde ja der Rasterpunkt als solches interessieren im Vergleich, heute in der CTP wird eher selten noch ein "runder" Punkt verwendet.
Super aufgearbeitet Sebastian.
Das Raster passt.
Ein "Original" ist meiner Meinung nach sehr, sehr schwer möglich. Schrift, Logos, Farben selbiger: kein Problem. Die Bilder sind es, die einen am Ende immer verraten werden. Ich nehme jetzt mal alle Sachen mit nach Hause, vielleicht schaffe ich es heute Abend für meinen "Schlussbericht". Ein, zwei Sachen sind mir noch aufgefallen und zum Raster sag ich dann auch noch was.
Uhrbayer
02.07.2015, 20:38
Ja, das mit dem Vorsatz verstehe ich.
Ich nehme mir zwar Euren Rat nun endgültig zu Herzen, gestattet mir darauf aber nochmal einzugehen.
Wenn mir der Verkäufer eine hanebüchene Geschichte auftischt, wie er zu dem Booklet kam, die ja nun nicht richtig gewesen sein kann, wenn es nachweislich ein Fake ist, dann sehe ich hier schon einen gewissen Vorsatz. Wäre er davon ausgegangen, das Booklet wäre echt, hätte er auch nicht lügen müssen. Das Ganze ist per Mail protokolliert und somit auch nachweisbar.
Ausserdem weis ich nicht mehr, könnte es aber nachschauen, ob er Garantie, Umtausch oder Rückgabe ausgeschlossen hatte.
Jetzt nimm den Rat von Nico an. Das bringt doch alles nichts, außer dass Du Deine wertvolle Zeit mit Ärgern verschwendest.
Apropos wertvolle Zeit :dr::
Guten Abend zusammen,
aus dem rechtlichen Gedöns halte ich mich raus, da hab ich keine Ahnung von. Hier nun noch ein paar Sachen, die darauf deuten, dass wir es hier mit einem Fake zu tun haben. Darf man das so sagen? Oder lieber Kopie? Egal, fangen wir an:
Das Logo:
http://up.picr.de/22423703sb.jpg
Oben das Fake, vermeintlich 1984,
darunter original GMT Booklet 1986
unten original Submariner Booklet aus 2004
Hier ist es sehr schwer zu beurteilen, was nun richtig ist. Ich hatte gehofft, das auch vor 30 Jahren das Gold der Krone im Original mit einer Sonderfarbe gedruckt wurde, und das Fake nicht. Leider ist es nicht so. Fake und auch Original sind 4-farbig gedruckt. Krone und Schriftzug. Veraten wird das Fake wieder von der unsauberen Kanten der Schrift und der Krone.
Die Farben sind auch unterschiedlich oben ist der Schriftzug nur aus Cyan und Gelb zusammengesetzt, im GMT-Booklet ist noch Schwarz oder Magenta (die kleinen Punkte) mit drin um ein dunkleres Grün zu erreichen - um hier ganz klar ein Fake zu erkennen müsste man das Original aus diesem Jahr dagegen legen. Es könnte ja auch sein, das Rolex die Farbwerte von 1984 zu 1986 geändert hat.
Sehen wir uns nämlich das Logo aus 2004 an, erkennen wir, dass dort das Logo mit Sonderfarben gedruckt ist. Die Krone mit einem Goldton, beim Schriftzug bin ich mir nicht sicher ob Sonderfarbe oder 4-farbig.
Wer mehr zu 4-farbigem Druck wissen will, gebe einfach "CMYK" oder "Euroskala" bei google ein.
Nächster Fehler, ein Flüchtigkeitsfehler:
http://up.picr.de/22423701cj.jpg
http://up.picr.de/22423702rn.jpg
Wenn Elemente einer Druckseite bis zum Rand gehen, gehen Sie auf dem Druckbogen (der größer ist als der Endbogen, also das Heft) sogar ein bis drei Millimeter über den Rand hinaus um Passer und Druckungenauigkeiten ausgleichen. Dadurch dass überstehende Bildteile später beim Endbeschnitt der gefalteten und gehefteten Broschüre abgeschnitten werden, wird ein möglicher weißer Rand verhindert.
In unserem Fall ist dies aber nicht geschehen bzw. es ist unten einfach vergessen worden. Wenn wir davon ausgehen, dass der Fälscher vom endbeschnitteten Booklet gescannt hat, hätte er entweder die ganze Uhr ein bisschen größer machen müssen, oder er hätte unten noch etwas "dranbasteln" müssen. Hat er aber nicht :D
Druckfarbe:
Übersicht:
http://up.picr.de/22424074io.jpg
Detail:
http://up.picr.de/22423700lw.jpg
Auf dem Fake lässt sich die Druckfarbe verwischen (Harald, ich musste es im Sinne von CSI-RLX tun :oops:). Dies kann verschiedene Ursachen haben. Vorab, alle drei Booklets sind auf einem gestrichenen Bilderdruckpapier gedruckt. Die Oberfläche lässt ein einziehen der Farbe kaum zu, sie muss selber in sich "durchtrocknen" und liegt dann mehr oder weniger oben auf dem Papier. Es könnte! also sein, das man auch bei einem ORIGINAL Booklet von 1984 die Farbe verwischen kann. Um dies zu verhindern hat man beim GMT-Booklet von 1986 und auch beim Booklet von 2004 die Seiten zusätzlich mit einem Drucklack veredelt. Dieser versiegelt die Farbe und verhindert den Abrieb der Farbe.
Auch hier müsste man bei einem Original Daytona-USA-Booklet vergleichen um 100% Sicherheit zu haben. Bin mir aber sehr sicher, dass beim Fake einfach darauf verzichtet wurde.
Die unsauberen Bildränder oben und links kommen von der Farbe der rechten Seite. Gleiche Ursache wie oben beschrieben.
Abbildungen:
http://up.picr.de/22424102pr.jpg
Grundsätzlich sind die nicht wirklich scharf. Warum? Gehen wir davon aus, das von einem Original Booklet gescannt wurde. Das gedruckte Booklet weist ein Druckraster auf. Die 4 Druckfarben werden in verschiedenen Winkeln übereinander gedruckt. (google: "druckraster Offset") Dabei entstehen, ich nenn sie mal, "Kreise". Siehe Fake Booklet oben. Wenn ich dieses Bild nun noch einmal im Offsetdruck drucken will, werden ja wieder die Farben separiert und im Winkel gedruckt. Heirbei wird dann qausi ein fertiges Raster nochmal gerastert. Dabei kommt in der Regel Müll, bzw. ein Moiré raus. (www.google.de/search?q=moire&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=KJyVVYexD8aqU_rKuLAG)
Um dies zu verhindern muss man in der Bildbearbeitung das gescannte Bild zuerst weichzeichnen um das Raster verlaufen zu lassen. Dabei wird das Bild aber unscharf. Das heißt man muss wieder nachschärfen. Durch diese unvermeidbaren Schritte leidet das Bild, da kann man machen was man will.
Papier:
Das Papier des Fakes hat eine andere Grammatur als GMT und SUB-Booklet. Ich denke 200 g/m², GMT und SUB ca 150 g/m². Hier bräuchte man den Vergleich zu einem Original USA-Daytona-Booklet. Ich gehe aber davon aus, das es sich auch hier um eine blöde Schludrigkeit des Druckers handelt.
FAZIT:
Ich bin mir sehr sicher, das es aufgrund der aufgezählten Punkte eine Reproduktion eines Original-Booklets ist, ohne ein Original in der Hand gehalten zu haben.
Was wir nicht rausbekommen: Folgende Situation: nach der ersten Auflages des Heftes gingen Druckplatten, Druckfilme und auch die Daten verloren. Rolex sagt, wird drucken es nach. Im Prinzip so wie ich es erklärt habe, dabei kommt dann ein Booklet raus, welches zumindest die Ansprüche von 99% aller Kunden in 1984 zufrieden stellen. Unwahrscheilich – aber können wir das Gegenteil beweisen? Von Rolex werden wir keine Antwort bekommen, oder?
Ist das Fake gut gemacht? Die von mir angesprochenen Punkte hätten man ändern und damit besser machen können. Drucklack, Farbe, Grammatur des Papieres und grade die Schrift hätten viel näher wenn nicht nachzu gleich reproduziert werden können. Teilweise mit vergleichsweise überschaubarem Aufwand. Die Bilder bleiben der Knackpunkt an der Geschichte.
Ich bin mir sicher, man findet immer was. Man muss nur wissen wo man suchen muss.
----------------
Ich bedanke mich für Eure Aufmerksamkeit. Es hat Spaß gemacht, auch wenn ich eigentlich gar keine Zeit hatte, da es Ende nächster Woche in den Jahresurlaub geht und in der Firma noch einiges ansteht. Egal. Mein Ehrgeiz war geweckt. Ich hoffe ich habe alle fachspezifischen Dinge einigermaßen verständlich rübergebracht.
Fragen? Gerne. Drucksachen? Auch. :D :winkewinke: :weg:
Sebastian :verneig::verneig::verneig::top:
Uhrbayer
03.07.2015, 07:41
Klasse Arbeit eines Profi!! :verneig:
Ich bedanke mich herzlich bei Dir.
Norman B.
03.07.2015, 07:44
Wieder was gelernt, danke.
Uhrbayer
03.07.2015, 07:48
Jetzt nimm den Rat von Nico an. Das bringt doch alles nichts, außer dass Du Deine wertvolle Zeit mit Ärgern verschwendest.
Wie ich oben schon schrieb: “Ich nehme mir zwar Euren Rat nun endgültig zu Herzen“, werde ich die Sache darauf beruhen lassen. Ungern zwar, alles andere wäre aber vermutlich ohne grosse Aussicht auf Erfolg.
Danke nochmal an alle, die mich hier mit Ihrer Hilfestellung oder mit einem virtuellem Schulterklopfen unterstützt hatten. Hier mein spezieller und besonderer Dank an Sebastian. :gut::gut::gut:
Ich denke die Fakerszene wird es nach diesem Thread nun schwerer haben, unerkannt zu bleiben.
Wahnsinn!
Dein Fachwissen! :verneig:
Sebastian, unser Drucksachen-CSIler! :verneig:
Viel gelernt in diesem Thread, und zum Glück auch viel verstanden davon. :dr:
Achtet man auf diese Feinheiten, bestehen schon Chancen, das eine oder andere Druckwerk als das zu entlarven, was es ist.
Soviel wusste ich noch nie über das Drucken - r-l-x hilft bei allen Fragen
wristory
03.07.2015, 08:43
Sebastian, nochmals vielen Dank für die ausführliche und verständliche Erklärung :verneig:
Großartig :gut:
Ich bin mir sehr sicher, das es aufgrund der aufgezählten Punkte eine Reproduktion eines Original-Booklets ist, ohne ein Original in der Hand gehalten zu haben.
Yo, mein Bauchgefühl als Aussenstehender sagt auch: "Ramsch" macht Rolex nicht. Keine schlecht gedruckten Booklets und auch keine sich auflösenden Boxen (wie bei Omega) oder sonst was in der Art.
Klasse Thread.
Sebastian, vielen Dank für Deine Ausführungen!
Alter :verneig:
+1 :bgdev:
Sebastian :verneig::verneig::verneig::top:
+ 1000000000000000000
Klasse Arbeit eines Profi!! :verneig:
Ich bedanke mich herzlich bei Dir.
dito! :gut:
Wahnsinn!
Dein Fachwissen! :verneig:
:verneig::verneig::verneig::verneig::verneig::vern eig::verneig::verneig:
Sebastian, nochmals vielen Dank für die ausführliche und verständliche Erklärung :verneig:
dito + 10000000000000000000
:D
ich bin sehr beeindruckt Sebastian 8o :gut:
Könnte man das Booklet beim Druck "fälschungssicher" machen ohne kostenaufwendige Sicherheitsmerkmale zu verwenden?
Sebastian korrigier mich, um auf Alex seine Frage einzugehen, ich mir sicher, dass alles "gefälscht" werden kann. Oder?!
Ob und wie Du an die Maschinen und Materialien und Inventionen dran kommst ist ein anderes Thema.
Es wird Geld gefälscht. Dagegen ist ein Booklet ein Witz. Wobei auf Geldscheinen keine Bilder sind. Also kein Moiré zu befürchten. :D
Man könnte also in mühevollen Handarbeit sämtlich Linien und Motive der Geldscheine nachzeichnen. Das Druckbild ist fast egal - bei Scheinen ist das Hologramm, das Wasserzeichen etc. also eher das Material und die Sicherheitsmerkmale die Problematik.
Wobei das auch nur meine Vermutung ist. Tiefer bin ich in die Materie noch nicht eingedrungen.
Meine Fälscherkarriere beschränkt sich auf nachgemachte Verzehrkarten in unserem damaligen Stamm-Club. Hach, auch schon wieder 15 Jahre her. :dr:
Um zur Frage zurückzukommen: Verhältnismäßig günstige Möglichkeiten wären Veredelungen, Prägungen, partielle Lackierungen etc. Oder auch der Drucklack wie im aktuellen Fall. Kann man auch alles nachmachen, kostet aber halt wieder Aufwand und Geld, grade aufs einzelne Stück gesehen, weil man ja mit Sicherheit keinen tausende Booklets druckt.
Rolstaff
03.07.2015, 16:38
Wirklich sehr beeindruckend und wieder viel gelernt... :gut:
HolderFloh
03.07.2015, 18:03
Sebastian, ganz großes Kino! :gut:
Vielleicht könnte man die Booklets aus geldscheinähnlichem Papier mit den fluoreszierenden Fäden herstellen, Sicherheitsstreifen einarbeiten etc...
Aber es gibt leider keine 100%-ige Sicherheit. =(
@TS
Hauptsache, die dazugehörige Uhr ist echt. ;)
Mir gefallen die alte booklets sowieso besser!
http://i1021.photobucket.com/albums/af336/xelor63/Mobile%20Uploads/2015-04/8873B606-05CF-43CA-A417-0AC7682A4392_zpsrxeunr6p.jpg (http://s1021.photobucket.com/user/xelor63/media/Mobile%20Uploads/2015-04/8873B606-05CF-43CA-A417-0AC7682A4392_zpsrxeunr6p.jpg.html)
XELOR
Uhrbayer
05.07.2015, 08:47
Verrückt, er hat mich doch tatsächlich angezeigt. Ich bekam gestern vom Staatsanwalt die Einstellung des Verfahrens übermittelt.
Der ist ja dreist :motz:
TheLupus
05.07.2015, 09:56
Den würde ich besuchen, wenn nicht zu weit weg.
HolderFloh
05.07.2015, 10:17
Und dann?
Es geht doch hier nicht um Leben oder Tod, sondern um ein, mit Verlaub, lächerliches Heftchen...:ka:
TheLupus
05.07.2015, 10:22
Wegen der Ehre. :D
Außerdem müssen Ying und Yang immer ausgeglichen werden. Don kein gutes Feng Shiu. :op: ;)
HolderFloh
05.07.2015, 10:26
Das ist doch klar und ich verstehe auch den Gedanken. ;)
Aber sich deswegen evtl. unglücklich machen. Ich weiß nicht...
Ralf1975
05.07.2015, 10:35
Das ist doch klar und ich verstehe auch den Gedanken. ;)
Aber sich deswegen evtl. unglücklich machen. Ich weiß nicht...
Nicht dabei erwischen lassen... :bgdev:
@ Lübke / Sebastian:
Mit welchem Druckverfahren erfolgte die Herstellung des Nachdruckes, der Harald als vermeintliches Original verkauft wurde?
Hallo Peter,
das Heft ist im Offsetdruck gedruckt worden.
Harald, könnte es nicht sein, dass der Verkäufer tatsächlich in dem Glauben ist, ein Originalheft verkauft und besessen zu haben?
Vielleicht kann man jetzt - wo Ihr ja anzeigentechnisch quitt seid - nochmal zusammen sprechen und recherchieren woher er das Ding hat?
Uhrbayer
06.07.2015, 06:48
Nein, er tischte mir beim Kauf ja die Geschichte auf, dass dieses Booklet zu seiner Uhr gehörte, die ihm vor vielen Jahren gestohlen wurde und er nun keinen Grund mehr sähe, das Booklet noch zu behalten.
Nein, der weis ganz genau, dass er mir ein Fake angedreht hatte.
Hallo Peter,
das Heft ist im Offsetdruck gedruckt worden.
Da wird der "gute Mann" wohl nicht nur ein Exemplar gefertigt haben... =( =( =( =( =( =(
Das denk ich mir auch. Aber zumindest hier im Forum nun schwer zu verkaufen.
EX-OMEGA
06.07.2015, 13:27
Nein, er tischte mir beim Kauf ja die Geschichte auf, dass dieses Booklet zu seiner Uhr gehörte, die ihm vor vielen Jahren gestohlen wurde und er nun keinen Grund mehr sähe, das Booklet noch zu behalten.
Nein, der weis ganz genau, dass er mir ein Fake angedreht hatte.
Harald wahscheinlich hast Du Recht, auch wenn Du wohl keines bekommen wirst =(
Hab mich aus der Diskussion zurück gehalten und wenn ich mir das E-Bay Profil anschaue ist es vom Verkäufer auf der einen Seite blitzsauber, auf der anderen Seite hat er vieler solcher Booklets verkauft, so sollte es anzunehmen sein, WAS er da verkauft. Man kann es aber nur vermuten und leider nicht behaupten. Denn was ist, wenn er selber Lots in Bausch und Bogen gekauft hat und es nicht erkannt hat ?
Im Zweifel glaube ich immer an das Gute im Menschen. Nur dass er einer Rückabwicklung nicht zugestimmt hat, würde mich natürlich auch an das Gute zweifeln lassen.
Zu seiner Geschichte, die er Dir aufgetischt hat; nun ja ich habe selbst schon bei zwei Komplettpaketen Booklets dazu bekommen, die eine Fake waren, die Verkäufer wußten dies nicht, ich habe es auch nicht groß erwähnt, hatte keine Lust auf Diskussionen.
So gibt es bestimmt auch hier im Forum nachträglich komplettierte Sets, die nicht 100%, also bis zum Booklet stimmig sind. Es gibt auch Member, die erkennen gefakte Boxen nicht, obwohl dies recht einfach ist.
Ich habe über die Jahre sehr viele Teile angesammelt, bei denen ich auch schon reingefallen bin, denn da ist es noch viel schwieriger zu erkennen. Spitzenreiter sind die superdomed Tropic 21 Gläser, davon habe ich 3 Fakes aus unterschiedlichen Quellen, meist merkt man es auf den Fotos überhaupt nicht, sondern erst beim Einbau.
Die im VRF angebotenen Gläser sind m.M. nach zu 80 % Fakes bzw. aftermarket, gilt auch für T 19, T 38 etc.
Alles leider Lehrgeld, weil ich weder Lust, Zeit, noch Muße habe gegen so etwas vor zu gehen, beosnders dann, wenn die Verkäufer nicht wissen was sie da haben. Ich habe schon mal zwei Verkäufern anhand von Bildern u.a. Dokumentationen erklären wollen, dass ihre Gläser aftermarket sind. Die haben noch nicht mal verstanden, was ich meinte ;)
Da reagiere ich dann so, dass ich solche VK´s nicht weiterempfehle und in Foren, PN´s usw. sogar vom Kauf abrate.
Anders ist es bei Pro´s und selbst ernante Pro´s die versuchen mich vorsätzlich zu linken. Da schicke ich natürlich die Ware zurück und da gab es auch noch nie Probleme. Hätte es Probleme gegeben, wäre ich dagegen vorgegangen.
Ich weiß nicht Recht, zu welcher Gruppe ich den Verkäufer nach all dem was ich lese zählen soll. Macht er das wirklich mit Vorsatz oder hat er die Booklets und anderen Zubehörteile wirklich "gutem Glauben" gekauft ? Harald, es ist mir klar, dass Du den Schaden hast und dadurch voreingenommen bist und zahlreiche gute Tips wie "Abhaken" , Dich nicht abgehalten haben, rechtlich gegen den Verkäufer vor zu gehen.
Aber mach es wie ich behalte das Faketeil als "Lehr- und Vergleichsstück" und sehe die Summe als "Lehrgeld", das spart weiteres Geld, Ärger und der Gewinn ist kostbare Lebenszeit. Eine gute Tat hast Du auch noch getan und dem vielleicht "armen" Verkäufer für diesen "Nachdruck" eine kleine Spende gezahlt ;)
Eben erst gelesen, Sebastian unfassbar :verneig: Vielen Dank dafür !
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