Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vintage Rolex - woher? wohin?
Paninari
29.04.2016, 09:19
Vintage Rolex Uhren erfreuen sich in letzter Zeit eine enorme Beliebtheit, um nicht von einem regelrechten Hype zu sprechen. Von vielen Sammlern, die früher einen anderen Focus hatten, höre ich wiederholend: Weißt Du eine schöne 5513 ?, Suche eine perfekte Rote …
Ich bin jetzt schon ein paar Jahre auf VR fixiert, lerne ständig - und das mit wachsender Begeisterung. Allerdings bin ich noch nicht so lange dabei - wie viele von Euch hier. Deshalb würde mich interessieren:
Wie war das im Jahr 2000? Das Internet (und somit Plattformen zum Austausch von Knowledge) war noch nicht flächendeckend vorhanden. Uhren online kaufen? Globale Märkte? Nichts dergleichen! Was bezahlte man damals für eine schöne 5513, 1680 Rot, 1665 Doppelrot, GMT, Daytona Handaufzug? - mit oder ohne B/P?
Wie war das im Jahr 2005-2007? Vor der Finanzkrise? Bevor Leute mit zu viel Geld in Sachwerte flüchteten? Bevor es institutionelle Investoren gab. Bevor der Alteisenmarkt leergefegt wurde?
Schöne Uhren zu vernünftigen Preisen waren gestern ;)
ich fand im Jahre +- 2000 so um die 3.5k (DM) schon gut bezahlt für eine 1680 rot ... ;)
vor drei / vier Jahren eine 5513 aus 67' mit allem durm und drann, allerdings Revi Tauschblatt, also WG Indexe.... 3k (Euro) .... sicherlich OK
usw.....
Fazit, Preise passen sich dem Markt an....Schnapper sind immer drinn...
zuschauen warten zuschlagen....und nicht jedem Hyp hinterher rennen
Gruss
wum
Paninari
29.04.2016, 09:44
ich fand im Jahre +- 2000 so um die 3.5k (DM) schon gut bezahlt für eine 1680 rot ... ;)
... um 3,5k (DM) gibt´s heutzutage ein Fat Font Inlay für eine Rote :D
Tja, Thomas, siehste mal.
Schon heftig jetzt.
Sei froh um Deine Pink :gut:
oberstklink
29.04.2016, 18:25
119799
Verkauft für 28700€ + Aufgeld
Rückblickend war 2008/09 eine gute Zeit Uhren zu kaufen
TheLupus
29.04.2016, 18:37
:ea:
Hoffentlich platzt die doofe Blase bald. :jump: :D
Donluigi
29.04.2016, 19:09
Ich kann mich an 2005 erinnern, als ein damals recht aktiver Onlinedealer hier übel gebashed wurde, weil er eine 5513 für 2.200,- anbot. Für unter 3 hab ich damals ne schöne 5512 mit Papers bekommen, meine preiswerteste goldene 1680 gabs 2007 für 4.200 (oder warens 4,8? Jedenfalls unter 5) bei Ebay. Mit Oysterband, das war aber nicht mehr soo toll im Zustand, da mußte der Ibi ziemlich ran. Für 7,5 gabs im selben Jahr ne goldene GMT mit Rubinblatt und Goldband.
Ich wills garnicht wissen...:mimimi:
Bigblock1
30.04.2016, 02:46
Hört doch auf zu träumen, habe meine erste DJ für 2400 DM erstanden, heut wird sie mit ca 3,5 K€ gehandelt.
Das ist aber bei allen begehrten Dingen so, ob Uhr oder Plattenspieler oder Porsche,
machts aber auch spannend :bgdev:
Street Bob
30.04.2016, 07:06
Wir haben als Kinder auf dem Schrottplatz oft in einem rotten Porsche 356 gespielt, bis dieser schließlich am Magnetbagger hing.
Und das Brötchen kostete zehn Pfennig ...
Cui bono?
Die Sache bei Vintage Rolex ist, dass wir hier eine Qualität haben, die anhält und das Produkt überhaupt so laaaaange brauchbar hält.
Vintage "überlebt" nur, wenn nach 30/40/50 (oder mehr) Jahren, man es immernoch mehr oder weniger uneingeschränkt benutzen kann. Sprich der ursprüngliche Sinn des Objektes besteht noch.
Und jetzt kommt aber noch etwas dazu: bei unseren Kronen gibt es so viele Details (Case, Blatt, Inlay..), dass kaum eine der Anderen gleicht. Und das macht es zusätzlich besonders, deswegen wird gesammelt, gestöbert, beäugt, ...
Und wer sich dieser Passion hingibt, wer diesen "Spaß" (er)leben will, der bezahlt.
Somit sehe ich schon noch den Preisweg nach oben.
Billiger zumindest wird da nix mehr. Es sei es käme da ein Komet und bumm.
Paninari
30.04.2016, 12:02
Die Sache bei Vintage Rolex ist, dass wir hier eine Qualität haben, die anhält und das Produkt überhaupt so laaaaange brauchbar hält.
Vintage "überlebt" nur, wenn nach 30/40/50 (oder mehr) Jahren, man es immernoch mehr oder weniger uneingeschränkt benutzen kann. Sprich der ursprüngliche Sinn des Objektes besteht noch.
Und jetzt kommt aber noch etwas dazu: bei unseren Kronen gibt es so viele Details (Case, Blatt, Inlay..), dass kaum eine der Anderen gleicht. Und das macht es zusätzlich besonders, deswegen wird gesammelt, gestöbert, beäugt, ...
Und wer sich dieser Passion hingibt, wer diesen "Spaß" (er)leben will, der bezahlt.
Somit sehe ich schon noch den Preisweg nach oben.
Billiger zumindest wird da nix mehr. Es sei es käme da ein Komet und bumm.
Grunsätzlich gebe ich Dir Recht Flo!
Ich denke, dass hier aber auch noch eine Dritte Dimension massgebend ist:
nämlich die wellenartige Bewegung von Trends.
Schauen wir, wo die Reise hingeht. ;)
da bin ich mir auch nicht sicher ... ob das ins unermessliche geht? ob es eine Blase ist oder ob es noch weiter geht???
aber generell werden alle schönen Dinge wie Porsche, Bilder ect teurer ...
Bigblock1
01.05.2016, 02:20
Und wer sich dieser Passion hingibt, wer diesen "Spaß" (er)leben will, der bezahlt.
Somit sehe ich schon noch den Preisweg nach oben.
Billiger zumindest wird da nix mehr. Es sei es käme da ein Komet und bumm.[/QUOTE]
Da gebe ich dir Recht, war schon immer so , sogar bei Frauen,
und wir haben auch noch immer Freude daran, sogar bei ...... ( sogar sehr ) :D
oldgreywolf60
01.05.2016, 05:23
Alle Märkte werden u.a. von Angebot und Nachfrage gesteuert. In den letzten Jahren kamen bei Immobilien, Oldtimern, moderne hochwertigste (limitierte) Fahrzeuge, Kunst, Uhren, etc. noch die Angst vor dem Euro-Crash sowie die Niedrigzinsphase hinzu. Die vorgenannten Sachwerte erleben einen Boom. Immer und überall folgten aber auch Preiskorrekturen bzw. ein "Blatzen der Blase". Warum soll das ausgerechnet bei Rlx-Uhren nicht geschehen?:op:
ehemaliges mitglied
01.05.2016, 07:32
Ein wichtiger Punkt, der die Gebraucht- und damit auch die Vintagepreise nach oben treibt, ist der Neupreis. Und wer sich anschaut, wie sich eine Daytona oder DeepSea in den letzten Jahren vom Neupreis entwickelt hat, kann nur mit den Ohren schlackern. Und trotzdem, dass der Weg immer weiter ohne Einschränkungen nach oben geht, glaube ich nicht ...
Das hat mehrere Gründe:
Zeiten- und Generationenwechsel. Wir haben oftmals noch als Kinder am Handgelenk des Vaters eine 'gute Uhr' gesehen ... und selbst, wenn man sich als Kind oder Jugendlicher nicht dafür interessiert hat, so hat man es doch wahrgenommen, die Grundprägung ist vorhanden. Die sogenannte 'gute Uhr' ist heute weit weniger üblich als früher ... im Gegenteil, immer weniger Männer tragen statistisch überhaupt Uhren. Das wird sich langfristig auch auf die folgenden Generationen ausprägen.
Dazu kommt der Faktor Smartwatch. Ja, für mich wird sie nie ein Ersatz sein, für die meisten hier auch nicht, keine Frage. Aber wir stehen erst am Anfang der Möglichkeiten, sowohl was die Technik als auch was die Individualisierungsmöglichkeiten betrifft. Zudem "wachsen wir nicht mit ihnen auf" ... das Selbstverständnis wird in zehn oder 20 Jahren ein komplett anderes sein ... siehe Mobiltelefon ... und im Gegensatz zu iPhone, Galaxy und Co benötigt eine Smartwatch eine seltene Ressource: Unser Handgelenk.
Der nächste Punkt, der Preis: Ja, schon klar, die Diskussion darüber, wo die Preise hingehen, gibt es schon lange ... allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass dieses Argument heute stichhaltiger als noch vor zehn Jahren ist: Im gleichen Zeitraum, in dem als Beispiel eine Daytona den Preis verdoppelt hat, haben sich die Löhne und Gehälter um weit weniger als ein Drittel erhöht ... hier liegt der Schlüssel: Wenn sich vor 15 Jahren noch ein großer Teil der Bevölkerung eine Daytona oder Sub mit ein wenig sparen leisten konnte, so ist dieser Anteil (bei gleicher Sparleistung) deutlich gesunken! Und mit jeder Preisanhebung wird der Anteil stärker sinken, denn die Gehaltspyramide spitzt sich nicht linear zu, sprich, der Anteil derer, die 100k im Jahr verdienen ist nicht doppelt so hoch wie der Anteil derer, die 200k verdienen ...
Ganz praktisch sieht das so aus: Ich kenne einige Leute, die zwar eine oder zwei Kronen haben, diese heute aber nicht mehr kaufen würden, weil ihnen persönlich zu teuer ... und auch mein Konzi spricht von einer "Marktveränderung", die langsam zu beobachten ist. Und wenn jeder hier ehrlich ist, möchte ich wetten, dass hier auch Mitglieder sind, die bei den heutigen Neupreisen ihre Uhr nicht gekauft hätten ...
Dies zusammen mit dem ersten Argument spricht schon dafür, dass bei Neuuhren die Fahnenstange durchaus ein Ende besitzt, wenngleich wir auch nicht wissen, wo dieses Ende erreicht ist ...
Im Vintagebereich dreht sich diese Schraube derzeit noch viel schneller ... das fängt mit teilweise. absurden Gebrauchtpreisen für Daytonas und 16710er an und endet bei PN und Co. Aber auch hier gilt: Wenn sich xyz Leute eine Vintageuhr für 20k leisten können und wollen, so sinkt bei 40k für die gleiche Uhr die Anzahl nicht um die Hälfte, sondern realistisch auf maximal 20 Prozent ... da kann sich jeder ausrechnen, dass auch hier ein Ende der "Renditemöglichkeiten" zwangsläufig kommen muss ...
Zumal, die Zinsen werden wieder anziehen, vielleicht nicht heute oder in zwei Jahren, aber sie werden ansteigen. Und wenn wir ehrlich sind, müssen wir zugeben, dass nur ein Teil der Uhren im Besitz derer ist, die eine wirkliche Beziehung zu den Zeiteisen haben ... der Rest ist bei Spekulanten, die spätestens dann, wenn die Zinsen steigen, wieder in andere Werte setzen werden ...
Letzter Punkt, der Weltmarkt: Ist natürlich Spekulation, aber wenn ich mir die Entwicklung der Märkte in Asien und den arabischen Ländern ansehe oder auch im Ostblock, dann ist es einfach so, dass das Wachstum im absoluten Luxussegment nicht nur abflacht, sondern zu Teil sogar eine Negativkurve an den Tag legt ...
Zusammenfassend kann man es auf einen einfachen Punkt reduzieren: Es gibt nur eine Menge Geld ... und die Verteilungskurve entwickelt sich immer extremer, weltweit! Dazu der Umstand, dass die "traditionelle gute Uhr" allgemein seltener wird und die technische Entwicklung ... all das zusammen wird auch die Welt der Luxusuhren und damit auch deren Vintagebereich verändern ... davon bin ich überzeugt ... lasse mich aber gerne in 20 Jahren eines Besseren belehren.
Sonntägliche Grüße,
Sascha
ehemaliges mitglied
01.05.2016, 07:54
Meine Gedanken zum "Wofür":
Eine gewisse Rückwärtsgewandtheit, das Herwünschen der guten alten Zeit scheint in unser heutigen Zeit, in der gerade so viel in Bewegung zu sein scheint, ein allgemeiner Trend zu sein. Man klammerst sich gerne an lieb gewonnene Ikonenen der Vergangenheit, in der noch alles bekannt war und man das Gefühlt hatte, alles sicher im Griff zu haben.
Veränderung bringt Unsicherheit. Ein bisschen Retro schafft Behaglichkeit; gilt beim Lifestyle (und offenbar leider auch politisch.)
Alex_rs46
01.05.2016, 16:10
Sascha ich kann dir nur zustimmen! Triffst es mit jedem Satz auf den Punkt.
Ergänzend dazu denke ich sobald unsere Erben mit den alten Eisen nichts anzufangen wissen und die Sammlungen loswerden möchten werden auch die Preise purzeln... Auch wenn ich es nicht hoffe...!
TheLupus
01.05.2016, 16:27
Ich sehe jedenfalls nicht, dass am Markt die Preise für Vintage mit Preisen für Neuuhren korrelieren. :ka:
Ansonsten ist die Smartwatch eher tot als lebendig.
Vitalwerte werden mittlerweile via Kopfhörer gemessen, Schritte mit den Schuhen und der Rest wird auch in die Brille oder die Kleidung wandern.
Trotzdem würde es mich interessieren, wie um 2000 das Business stattgefunden hat?
Messen? Treffen? Börsen? Feste Sammlerkreise?
Kann mir einer von den Langzeit-Liebhabern oder Kennern vielleicht Auskunft darüber geben, ob eine Rolexblase tatsächlich schon mal geplatzt ist oder ob die Preise irgendwann tatsächlich schon mal gesunken sind? Das würde mich wirklich interessieren, habe darüber noch nie was gelesen.
In den sieben Jahren, in denen ich mich nun für Uhren begeistere, gab es jedenfalls nur eine Richtung - nach oben. Aber was sind schon sieben Jahre… :grb:
ehemaliges mitglied
01.05.2016, 16:45
Ich sehe jedenfalls nicht, dass am Markt die Preise für Vintage mit Preisen für Neuuhren korrelieren. :ka:
Nicht? Ich schrieb, sie wirken sich auf die Gebrauchtpreise und damit indirekt auch auf den Vintage Bereich aus.
Das Argument für die hohen Gebrauchtpreise bzw. die Wertstabilität sind doch die ständigen Preisanhebungen. Würde Rolex nicht die Neupreise immer weiter nach oben treiben, wären die Gebrauchtpreise für junge Modelle weit geringer ... und das würde sich auch auf den Vintage Bereich auswirken, da die Übergänge von Gebraucht zu Vintage fließend sind.
Aber wie gesagt, time will tell ...
TheLupus
01.05.2016, 16:55
Kann mir einer von den Langzeit-Liebhabern oder Kennern vielleicht Auskunft darüber geben, ob eine Rolexblase tatsächlich schon mal geplatzt ist oder ob die Preise irgendwann tatsächlich schon mal gesunken sind? Das würde mich wirklich interessieren, habe darüber noch nie was gelesen.
In den sieben Jahren, in denen ich mich nun für Uhren begeistere, gab es jedenfalls nur eine Richtung - nach oben. Aber was sind schon sieben Jahre… :grb:
Dann hast du also nach 2008 damit angefangen... :)
Robert, 2009… :winkewinke:
TheLupus
01.05.2016, 16:59
Ein wichtiger Punkt, der die Gebraucht- und damit auch die Vintagepreise nach oben treibt, ist der Neupreis.
...
Meiner Meinung spielt sich Vintage in einem anderen Umfeld ab. Der kleine Vinatge Zirkel schüttelt verständnislos den Kopf, wenn hier rumgeheult wird, dass eine Saphir-Vollgold-Rolex seit der letzten PE 1,5 k mehr kostet.
Das sind zwei verschiedene Welten.
Paninari
01.05.2016, 17:17
Ich denke auch nicht, dass die Preise von VR in direktem Zusammenhang mit den Neupreisen stehen.
Vielmehr werden die Preise durch relative Rarität getrieben. Es gibt derzeit wenig Angebot von guter bis sehr
guter Qualität (mit vernünftiger Preis/Leistungs-Ratio), - aber ständig steigende Nachfrage.
Zumindest ist der Fortbestand der Marke dafür verantwortlich, dass die Begehrlichkeit weiter geschürt wird und alle erdenklichen Interesseenten auf den Plan ruft.
Dass sich unweigerlich genügend davon auf den Grau-/Gebrauchtmarkt wiederfinden ist klar und da die Nachfrage steigern.
Und wiederum genügend Leute gehen weiter zu Vintage.
Ich denke auch nicht, dass die Preise von VR in direktem Zusammenhang mit den Neupreisen stehen.
Vielmehr werden die Preise durch relative Rarität getrieben. Es gibt derzeit wenig Angebot von guter bis sehr
guter Qualität (mit vernünftiger Preis/Leistungs-Ratio), - aber ständig steigende Nachfrage.
Genau so. Es täte den Vintagepreisen sicher keinen Abbruch wenn eine Uhrenmarke eingestellt würde, im Gegenteil.
wenn eigentlich mal der Euro zusammenbricht müssten eigentlich die Uhren stabil bleiben oder was denkt ihr?
Wenn der Euro zusammenbricht, haben wir andere Probleme.
ehemaliges mitglied
02.05.2016, 21:18
wenn eigentlich mal der Euro zusammenbricht müssten eigentlich die Uhren stabil bleiben oder was denkt ihr?
Wenn der Euro komplett zusammenbrechen sollte, werden sehr viele Menschen ihre Sachwerte zu Geld machen ... zeitgleich ... allein das wird zu einer Schwemme führen, die die Preise sinken lässt.
Und bitte nicht vergessen: Speziell die Asiaten haben unglaubliche Vermögen in Euro gebunkert und ihr Geld in Aktien europäischer Firmen gesteckt ... mit anderen Worten: Wenn der Euro ein echtes Problem hat, haben auch viele Nicht Euro Länder bzw. reiche Menschen ein Problem ... und auch vom Rest wird sich vermutlich ein Teil in Zurückhaltung üben ...
Wenn das richtig große Chaos ausbricht, mag man für eine Rolex ein Flugticket bekommen, aber viel mehr wird sie Dir dann nicht mehr nutzen ...
aber besser als paar 1.000er auf europäischen Konten ... :weg:
das einzige was dann noch zählt ist wahrscheinlich Gold...
nun ja, der Euro wird nicht zusammenbrechen... dafür gibt es zuviele sehr einflussreiche Menschen, die kein Interesse an einem Zusammenbruch haben... ein wenig Erdbeben hilft, aber total Zusammenbruch - nein....
Dann das Thema "Investoren" gehen in Uhren... Das sind kleinst Familyoffices, die in den Markt gehen. Das grosse Geld verdient man anders, da geht es nicht darum ob eine xy Daytona im Jahr 30k mehr wert wird, darüber amüsiert man sich im PE Umfeld...
Street Bob
03.05.2016, 00:23
Genau so. Es täte den Vintagepreisen sicher keinen Abbruch wenn eine Uhrenmarke eingestellt würde, im Gegenteil.
Sorry Paddy, wenn ich Dir da widerspreche:
Wenngleich Rolex wohl kaum eingestellt wird, vermute ich, dass Vintage-Uhren aktueller Marken insgesamt deutlich werthaltiger sind als die anderer Brands, die es nun nicht mehr gibt. Nur Erfolg wird (leider) am Markt honoriert.
EX-OMEGA
03.05.2016, 07:03
Sorry Paddy, wenn ich Dir da widerspreche:
Wenngleich Rolex wohl kaum eingestellt wird, vermute ich, dass Vintage-Uhren aktueller Marken insgesamt deutlich werthaltiger sind als die anderer Brands, die es nun nicht mehr gibt. Nur Erfolg wird (leider) am Markt honoriert.
Da irrst Du aber gewaltig ;)
Schau Dir mal diese nächste Themenauktion bei Phillips an und stelle mal den gemeinsamen Nenner fest ;)
https://www.phillips.com/auctions/auction/CH080016
Als Beispiel möchte ich mal folgende Lots nennen: 5 / 6 / 19 / 25 / 41 / 46 / 51 / 54 / 61 / 64 / 67 / 77 / 81
Wunderschöne Chronos die zum Teil hohe 5-stellige Summen bringen werden von den Marken Movado, Cyma, Universal Geneve, Grana, Record, Juvenia, Minerva.
Gerade der Markt der Chronos ist total unabhängig von der Marke, hier geht es um Schönheit, Seltenheit und Individualität.
Schau Dir den Markt der Vetta Chronos an, besonders die schwarzen Blätter. Ebenso die beliebte UG Nina Rindt, die kosten je nach Zustand und Lünette 30-40 k, die hat man vor drei Jahren noch zu unrecht für 4 k auf den Börsen liegen lassen.
Longines 13ZN Chronos wurden von italienischen Sammlern aufgrund Ihrer Schönheit schon gesammelt und gebunkert, da lief man hier noch den Konzi hinterher, dass er Dich bitte auf die Warteliste für ne 16600 packte (ja auch die war mal schwer zu bekommen). Heute taucht eine schöne 13 ZN nur zu selten auf und geht auch mal im sehr gutem Zustand über 100k weg.
Hingegen ist nicht alles was Vintage ist teuer. Es gab eine Zeit da waren Rolex Bublebacks und Prince En Vogue. Heute bekommt man diese schönen Uhren nur deshalb günstig, weil sie nicht den Zeitgeist entsprechen oder vielmehr nicht zeitlos genug sind, Sportlichkeit ist gefragt.
Ich glaube es war mal ein grantiger Ottobrunner der mal sagte; "Wenn jemand behauptet, er versteht den Markt, dann versteht er den Markt nicht". Und genau das ist der Punkt, der Markt bei Vintageuhren ist schwer zu verstehen, aber derzeit dennoch recht leicht nachzuvollziehen, wenn man sich da ordentlich rein kniet.
Die Bluechips im Vinatagebereich bleiben Rolex und PP und da eben die gefragten Sportmodelle und einen Crash unter einen gewissen Preisbereich wird es nie geben, auch wenn sich viel diesen herbei wünschen.
Falls es crasht, dann wird ne PN vielleicht von 120k auf 90k fallen, ne BigCrown von 180k auf 120k und ne 6263 BigRed von 45 auf 30 K.
Aber kommen die nochmal auf das Niveau von 2009 ? Wohl kaum, die klettern anschließend wieder hoch.
Und die meisten Sammler werden dann eben nocht verkaufen und das aussitzen. Die "richtigen Sammler" solcher Stücke setzen mit Sicherheit nicht ihr ganzes Hab und Gut für ihr Hobby ein, die werden sich weiterhin an ihren hren erfreuen. Lediglich die Spekulanten werden aussteigen, dann kommen die Sammler nach und schlucken die auf den Markt geworfenen Stücke weg und nach einer kurzen Zeit steigt es wieder an.
Ne Welle ? Ja, aber über eine lange Zeit wirds immer teurer.
Auf Treffen mit internationaler Beteiligung sieht man dass man selbst zu alt wird, denn die Sammler die nachrücken werden immer jünger, es gibt eben auch junge wohlhabende Menschen, die jetzt erst in dei Sammleleidenschaft rein wachsen.
Selbst wenn der "direkte" Erbe mit dem guten Vintagestück nichts anfangen kann, weil nicht immer die Sammelleidenschaft in der DNA verankert ist, so wachsen immer junge Sammler nach.
Toller Beitrag Peter, vielen Dank :dr:
Street Bob
03.05.2016, 08:21
Hammer, danke für die Einschätzung und die Recherche!!
ehemaliges mitglied
03.05.2016, 09:07
Ich denke, wir sollten abgrenzen, was wir mit Vintage meinen! Ich möchte den Aussagen von Peter in Bezug auf bestimmte Modelle nicht widersprechen. Es wird immer Uhren geben, die komplett losgelöst eine Eigendynamik entwickeln.
Ich bezog mich mit meinen Ausführen auf den "Vintage Massenmarkt": Angefangen bei der 16710 bis zur 5513 und Co. Ich denke, dass hier die ständig steigenden Neupreise schon eine Rolle spielen. Natürlich auch die Hypes, die in Foren wie diesem um diese Modelle gemacht und angefeuert werden.
Und was diesen "Massenmarkt" betrifft, so wird es dort mit Sicherheit ein Ende der Fahnenstange geben ... einfaches Beispiel: Als die 16710 in gutem Zustand für 4,5 bis 5,0k zu haben war, entstand der Hype ... jeder wollte diese Uhr haben (gerne auch mal mit dem Argument auf den Preis des aktuellen Modells) ... jetzt, wo die guten Modelle bei 7k liegen, gehen sie nicht mehr in 24 Stunden weg ... die, die für 8k und mehr angeboten werden (was immer öfter vorkommt), liegen ewig bei Chrono und Co.
Aber gut, selbst wenn die noch Käufer finden und selbst wenn eine NOS heute für 12 bis 14k über den virtuellen Tresen geht ... glaubt wirklich jemand, dass diese Entwicklung sich so fortsetzt? Woher soll das Geld kommen? Nicht jeder, der 5k ausgeben kann, kann auch 10k oder mehr ausgeben ... und von denen, die es können, wollen es viele auch gar nicht.
Ich denke, so mancher Käufer gibt das Geld jetzt aus, weil er sich im Stillen denkt, man könne damit in ein paar Jahren noch eine Rendite erzielen ... zumindest bei den meisten NOS Käufern einer 16710 unterstelle ich das mal ... mal schauen, ob diese Rechnung aufgeht, ich denke, eher nein.
The Banker
03.05.2016, 09:44
Bei den "Neovintage" bin ich bei Dir, die meinte Peter aber auch nicht.
Ich denke auch, dass sich wirklich alte und perfekte Uhren langfristig in einem positiven Preiskanal befinden, einfach weil die guten Stücke immer seltener werden, viele Sammler nicht mehr verkaufen und neue Sammler hinzukommen.
Den Hype z.B. um die angesprochene GMT habe ich nie verstanden. Ein hunderttausenfach produziertes Massenmodell, was man sicher auch in einigen Jahren noch NOS problemlos bekommt, soll bei bis zu 14 K liegen. Der "Nachfolger" in WG hat dann einen Aufschlag von 11 TEUR (Graumarkt), da ist einfach keine Verhältnismäßigkeit gegeben. Diese Massenware wird sicher deutlich volatiler laufen und mancher Spekulant wird in die Röhre schauen.
Street Bob
03.05.2016, 09:44
Bei den frühen fünfstelligen, und da sehe ich auch die 16700 z.B., würde ich eher an Neo-Vintage denken. Aber ist das zielführend?
Fraglich erscheint mir, ob man mit 12k für eine NOS-Sportie künftig eine höhere Rendite erzielen wird als mit 12k für zwei ordentliche, getragene ..
Allerdings habe ich keine Rendite-Objekte, ich sammle nur.;)
The Banker
03.05.2016, 09:46
Ich sammle nicht mal wirklich, ich trage nur. Insofern ist mir das persönlich auch relativ egal ;).
EX-OMEGA
03.05.2016, 10:59
Ich denke, wir sollten abgrenzen, was wir mit Vintage meinen! Ich möchte den Aussagen von Peter in Bezug auf bestimmte Modelle nicht widersprechen. Es wird immer Uhren geben, die komplett losgelöst eine Eigendynamik entwickeln.
Ich bezog mich mit meinen Ausführen auf den "Vintage Massenmarkt": Angefangen bei der 16710 bis zur 5513 und Co. Ich denke, dass hier die ständig steigenden Neupreise schon eine Rolle spielen. Natürlich auch die Hypes, die in Foren wie diesem um diese Modelle gemacht und angefeuert werden.
Auch dem möchte ich total widersprechen und zwar in zweierlei Hinsicht.
Wie schon beschrieben ist das Beispiel der 16710 nicht ganz passend, da es für mich mit dem Vintagemarkt wenig zu tun hat. Allerdings glaube ich auch hier, dass sich die preisliche Entwicklung auch weiter fort setzt, denn es gibt keine neuen Alternativen.
Und auch wenn ich "Hardcoreplexyträger" bin, würde ich eien 16700, 16710 oder 16760 einer 116710 immer vorziehen und das sehen selbst Träger einer 116710 ein, bei denen erst die Einsicht kam, nachdem sie eine 16710 am Arm hatten. Zudem gibt es noch die Rückkehrer mit später Einsicht, die ein "Upgrade" der 16710 auf 116710 gewagt haben und nun Reue zeigen. Aber das ist nicht ganz das Thema hier...
Nur zu weiteren Beispielen; Du schreibts, dass es nur auf bestimmte Modelle zutrifft und das stimmt definitiv nicht. Gerne auch an dieser Stelle mal ein Vergleich, von 2011 zu 2016 also 5 Jahre anhand einiger Uhren, prozentual sind manch güsntige Modelle ncoh mehr gestiegen, preislich beziehe ich mich immer auf TOP Modelle.
5513 meters first 4.000,-€ zu 8.000,-€
5513 maxi MK I 4.500,-€ zu 9.500,-€
1675 maxi 4.200,-€ zu 8.500,-€
1601 am Jubi 1.300,-€ zu 2.300,-€
5513 gilt 7.000,-€ zu 20.000,-€
6263 BigRed 25.000,-€ zu 45.000,-€
Das sind nur ein paar Beispiele, die ich sogar belegen kann.
Also komplett die gleiche Entwicklung....
Bei Omega siehst nicht anders aus und bei UG und Heuer liegen Modelle die vor drei Jahren noch 3-5 k gekostet haben, sogar in Dimensionen zwischen 15.000 und 40.000,-€.
ehemaliges mitglied
03.05.2016, 11:44
... 2011 zu 2016 also 5 Jahre anhand einiger Uhren ...
5513 meters first 4.000,-€ zu 8.000,-€
5513 maxi MK I 4.500,-€ zu 9.500,-€
1675 maxi 4.200,-€ zu 8.500,-€
1601 am Jubi 1.300,-€ zu 2.300,-€
5513 gilt 7.000,-€ zu 20.000,-€
6263 BigRed 25.000,-€ zu 45.000,-€
Gut, ich denke, Du übersiehst eine Kleinigkeit, die nennt sich "verfügbares Einkommen" ... oder auch "nötiges Spielgeld", das war in meinem ersten Posting mein Hauptargument. Spinnen wir diese Entwicklung mal weiter ... sagen wir zunächst die nächsten fünf Jahre oder gleich 20 Jahre ... vergleiche bitte mal die Entwicklung der realen Einkommen und wesentlich wichtiger, die Entwicklung der Vermögensverteilung.
Wie gesagt, vor fünf Jahren für die 5513 4k auszugeben, das kann noch (fast) jeder, der einen normalen Job hat und ein wenig spart ... heute dafür 8k hinzulegen ... dafür muss der Job schon ein wenig besser sein ... und wer kann (und will) in fünf Jahren 16k dafür ausgeben? In diesem Segment (ab ca. 10k) sieht es realistisch so aus, dass weniger als 20% der aktuellen Käuferschicht eine Verdopplung stemmen können ... darum geht die Preisentwicklung eine gewisse Zeit gut, aber halt nicht beliebig.
Und man darf nie den Fehler machen, von sich selbst auf andere Menschen zu schließen. Du bist sicher ein Extrembeispiel und bereit, aus Emotion (fast) jeden Weg mitzugehen. Ich wäre das nicht, obwohl ich auch ein paar Vintage und Neovintage Exemplare besitze. Ich gehöre definitiv zu denen, die schon die heute aufgerufenen Preise nicht mehr zahlen würden ... und das hat nichts mit "sich leisten können" zu tun, sondern mit dem "wollen" ... bevor ich für eine Big Red 45k hinlegen würde (von den aktuellen Kursen guter PNs mal ganz abgesehen), würde ich das Geld lieber in aktuelle Meisterwerke von Patek, Lange, Glashütte und Co stecken ... und ich denke, damit bin ich nicht allein ... ;)
Peter, ich sehe Deine Argumente und ich bin auch nicht sooooo tief in der Vintage Szene involviert ... ich sehe das sehr nüchtern. Vielleicht liege ich mit meiner Prognose einer Blase falsch, aber manchmal gilt auch der Spruch "nur wer outerhalt steht, kann sehen, was innerhalb vor sich geht" ... we will se, future will tell ... ;)
EX-OMEGA
03.05.2016, 12:07
Sorry, aber leider ist es nicht so, aber bei einem gebe ich Dir Recht; man darf nie von sich auf andere schließen und genau das machst Du bereits in Deinem ersten Satz ;)
Die Sammler mit dem verfügbarem Einkommen und Spielgeld werden immer mehr und nicht weniger, deshalb gehen auch die Preise hoch. Falls Du 100 X die 5513 mit Maxidial im Spitzenzustand hättest, könntest Du sogar 10 k verlangen und die wären alle am Markt innerhalb Tagen verkauft und nicht nur international.
Eien 6263 für 45 k könntest auf die Schnelle ebenfalls 50 mal verkaufen, das schuckt der Markt auf. Eine PN für 120k braucht ein paar Tage länger, eine BigCrown 4 Zeiler in Perfekt für 400k hast Du in einer Stunde verkauft.
Es gibt nur einen Unterschied, die Uhren über 100 k gehen in Deutschland nicht ganz so schnell weg, aber eine perfekte 5513 Maxi MK I für 10 k oder eine 6263 für 45 k schon.
Du kannst den Vintagemarkt nicht mit den HighEnd Teilen von PP vergleichen. Gerne verlinke ich Dir fantastische PP Uhren aus dem Netz, ewige Kalendar in allen Größen und Materialien von 65 bis 170 k, die allesamt ein besseres Preis- Leistungsverhältnis haben, wie eine BigCrown (2-Zeiler) für 160k. Frag 3-4 Händler in Deutschland sie lieber sofort kaufen würden, dei BC oder eine solche PP Sie würden alle die BC ankaufen.
Diese Uhren liegen länger, obwohl viel Geld am Markt ist und die Uhren fantastisch sind.
Ich bewerte den Markt nicht, diese Schilderungen sind gestützte Beobachtungen.
Dabei darf man den deutschen (Vintage)Markt in der Betrachtung der Menge an Sammler nicht über, aber auch nicht unterbewerten.
Ich schrieb es an anderer Stelle. Die Deutschen sind Bausparer, die auf Sicherheit aus sind. Es gibt kaum mehr Invest in Lebensversicherungen als hierzulande.
Das Phänomen hier ist, dass auch ein hoher Preis für Vintage bezahlt wird, nur müssen wir Deutsche uns länger damit auseinander setzen und daran gewöhnen.
Wir warten bis sich eine Preisentwicklung langsam festigt und satteln dann auf. Was uns aber auszeichnet und die Sammlungen mancher deutschen Vintagesammler in der Welt besonders macht, ist das enorme Qualitätsbewußtsein.
Wir wollen alles perfekt, sei die Uhr noch so alt. Dies zahlt sich oftmals aus, nicht (nur) finanziell; man halt viel mehr Freude an der Sache.
max mustermann
03.05.2016, 12:33
So richtig begonnen hat das Interesse an der Massenware so um 2007 herum, als in USA täglich 5 Banken schließen mussten.
Ab da muss man auf das "gewöhnliche" zurückgreifen, da das wirklich sammelwürdige Zeugs unter Verschluß steht, d.h. die Besitzer vergruben die schönen Uhren ganz tief und rücken nix mehr raus.
Da die holy grails weg waren vom Markt waren, mußte sich der Rolexverrückte mit dem "normalen" Zwiebeln abgeben und konzentrierte sich auf die Besonderheiten der einzelnen Modelle. Jeder mißglückte Bindestrich am Zifferblatt war auf einmal sensationell, jedes "L", was zu nahe an der Rolexkrone war (eigentlich ein optischer Supergau) wurde als "kissing L" plötzlich heißbegehrt......, Inserts stiegen von 20 Euro auf 1500, Plexi Datejusts stiegen von 900 auf 2000 und jedes 10. schwarze Zifferblatt schimmerte plötzlich bräunlich.....
Warten wir noch ein paar Jahre, dann ist jede jetzt gebunkerte "Killy" oder Mondphase uninteressant geworden, höchstens man spaxt ein "ghost-Insert" drauf....
Anatomie einer Spekulationsblase (https://www.iconomix.ch/de/blog/663-anatomie-einer-spekulationsblase/) oder "This time is different"
Mir gefällt diese Geschichte von der Tulpenblase.
Immer aufwärts. Bis...
irgendwann irgendein superbegehrliches Spitzenangebot keinen einzigen Käufer mehr findet.
Dann hört man ne STecknadel fallen.
Und dann CRÄSH.
Aber auch wenn jede Blase platzt gilt auch: nach der Blase ist vor der Blase.
die Frage ist dann nur sind wir am Anfang oder am Ende der Blase ...:weg:
bin gespannt wo meine BLRO WG in 10, 20 Jahren steht ....
TheLupus
04.05.2016, 06:35
die Frage ist dann nur sind wir am Anfang oder am Ende der Blase ...:weg:
bin gespannt wo meine BLRO WG in 10, 20 Jahren steht ....
Mach dir nicht ins Hemd. ;)
Deinen Edelmetallklumpen trifft es nicht. Der kostet nicht so astronomisch viel wie eine PN.
TheLupus
04.05.2016, 06:44
Anatomie einer Spekulationsblase (https://www.iconomix.ch/de/blog/663-anatomie-einer-spekulationsblase/) oder "This time is different"
Mir gefällt diese Geschichte von der Tulpenblase.
Immer aufwärts. Bis...
irgendwann irgendein superbegehrliches Spitzenangebot keinen einzigen Käufer mehr findet.
Dann hört man ne STecknadel fallen.
Und dann CRÄSH.
Aber auch wenn jede Blase platzt gilt auch: nach der Blase ist vor der Blase.
Den Vergleich finde ich etwas unpassend. Kann mich nicht erinnern, dass danach jemals wieder jemand eine Tulpenzwiebel ersteigert hat. Vielleicht auf einer Rückwärtsauktion ... Das wird meiner Meinung bei Uhren nicht passieren.
Ich denke auch, dass (wann auch immer) der Wellenkamm erreicht wird und es ein kleines Stückchen, insbesondere bei den wirklich hochpreisigen Uhren > 100 k, nach Unten geht, bis das Wellental erreicht ist und so weiter. Womöglich setzt man mit einem speziellen Modell ( COMEX) 40 k in den Sand, weil sich der Markt neu sortiert, aber im Durchschnitt werden die Uhren in 10 Jahren wieder teuerer sein als heute. Egal, was dazwischen passiert.
max mustermann
04.05.2016, 08:23
Womöglich setzt man mit einem speziellen Modell ( COMEX) 40 k in den Sand, weil sich der Markt neu sortiert....
Bei den COMEX Subs wird man m.M.n. nie Kohle in den Sand setzen, denn die hat alle Voraussetzungen, auch in Zukunft begehrt zu sein.
Daß die Blase jetzt irgendwann mal platzen MUSS, das höre ich schon seit 15 Jahren. Genau das Gegenteil ist passiert. :ka:
TheLupus
04.05.2016, 10:45
COMEX war nur ein Beispiel für "Speziell".
Mach dir nicht ins Hemd. ;)
Deinen Edelmetallklumpen trifft es nicht. Der kostet nicht so astronomisch viel wie eine PN.
keine Sorge ich mach mir nicht ins Hemd ... ;)
TheLupus
05.05.2016, 10:53
Übrigens crasht der Kunstmarkt gerade. Im aktuellen Manager Magazin ist ein ausführlicher Bericht. Muss für Uhren nicht zwingend etwas bedeuten, war 2008 aber auch der Vorbote für den Wellenkamm.
Aber so wie es scheint, war 2008 nur Spaß.
http://i1312.photobucket.com/albums/t523/myrlxpics/image_zpscri4y9dp.jpeg
Definiere "kritischer Wert"? Wer bestimmt den? Wer kann als Außenstehender sagen, wie viel Geld die Leute haben, wieviel sie bereit sind auszugeben und ob sie sich dafür Verschulden oder nicht?
Ich denke, wir merken es erst, wenn es passiert (Vorzeichen deuten hin oder her) und man erkennt es immer erst hinterher.
Dann erholt sich alles und es geht von vorne los.
edit: "Gewinner" sind immer Sammler, die kaum oder nix veräußern. Denn erst dadurch, werden Gewinne oder Verluste real. Behalten die alles, passiert (denen) nix.
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