Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Widerrufsproblem!
Hallo,
ich habe in einem Onlineshop einen Artikel gekauft und ihn wegen Nichtgefallen zurückgeschickt, Bezahlart war PayPal.
Da kein Retourenaufkleber beilag, habe ich das Paket über eine Packstation auf eigene Kosten (DHL Paket) retourniert.
Leider kam das Paket nie beim Empfänger an und ich habe dann online einen Nachforschungsantrag erstellt mit dem Ergebnis, dass mir die Summe 500 € plus Auslagen in Höhe von 6,99 € erstattet wurden, der Inhalt war aber 750 € wert.
Der Händler ist nicht bereit, mir den offenen Restetrag zu erstatten.
Nach Befragen von Google bzgl. dessen fand ich folgendes:
„Das Transportrisiko – sowohl für Hin- als auch für Rücksendungen kann nicht auf den Verbraucher übertragen werden. Etwaige Klauseln dieser Art, beispielsweise in den AGB, sind unzulässig.“
Wie ist in diesem Fall die Rechtslage?
Vielen Dank für euren Einblick und eventuelle Hilfe!
Normale DHL Pakete sind eh nur bis zum Warenwert in Höhe 500,- versichert (ausser Schmuck und Uhren soweit ich weiss). Da kann man dem Empfänger und der DHL keinen Vorwurf machen. Du wirst auf dem Rest wohl leider sitzenbleiben.
Das kann man aus der Ferne nicht wirklich beurteilen.
Wenn du den Vertrag widerrufen hast und die Widerrufserklärung den Empfänger nachweislich erreicht hat, stimmt die Aussage, dass der Unternehmer das Transportrisiko trägt. Wenn die Widerrufserklärung den Empfänger nicht erreicht hat (entweder, weil du nicht ausdrücklich den Vertrag widerrufen hast oder weil sie im Paket drin lag - ist meist so), wird es kompliziert. Dann wird nur der Gang zum versierten Anwalt helfen, der Freude daran hat, bislang ungeklärte Rechtsfragen (Wer trägt das Risiko für den Zugang der Erklärung, d.h. greift die Risikoverteilung auch, wenn der Widerruf nie zugegangen ist? Kann man eine Erklärung - sofern du überhaupt noch in der Widerrufsfrist bist – noch widerrufen, wenn die Sache auf dem Transportweg bereits untergegangen ist?) auch mit kleinem Streitwert zu lösen.
Ein schriftlicher Widerruf wurde innerhalb der Frist separat per Mail versandt.
:top: - mal unterstellt, dass du deutlich gemacht hast, dass du den Vertrag widerrufen, davon nichts mehr wissen willst oä.
Dann sollten dir § 355, Abs. 3 S. 4, § 357 Abs. 4 BGB helfen.
Wenn dann noch jemand gesehen hat (Zeuge!), dass du die Ware auch in das Paket gepackt und dieses Paket zur Post gebracht hast, sollte alles in Ordnung sein. Ob die Einlieferungsquittung reicht, ist noch nicht geklärt (zwei Juristen, drei Meinungen - kennt man ja).
TheLupus
26.08.2016, 19:03
Warum versendet man etwas im Wert von 750 € in einem Paket, welches bis 500 € versichert ist?
Warum versendet man etwas im Wert von 750 € in einem Paket, welches bis 500 € versichert ist?
berechtigter Einwand: weil ich es nicht besser wusste! =(
Spacewalker
26.08.2016, 19:23
Das fragt der TS sich jetzt vermutlich auch. Hätte bis 2.5K €4,50 extra gekostet. Aber nachher ist man immer klüger. :ka:
Und ich befürchte, dass damit der Verkäufer aus einer Zahlungsverpflichtung raus ist.
Edit: Hatte Philipps Post noch nicht gelesen.
obiwankenobi
26.08.2016, 19:26
Es stellt sich die Frage warum der Verkäufer keinen Retourenschein zur Verfügung gestellt hat.
War das wünsch des Verkäufers?
Spacewalker
26.08.2016, 19:36
Vielleicht ist der Widerruf per Email gar nicht angekommen. Die Wahrscheinlichkeit ist deutlich größer, als dass Pakete nicht ankommen.
Bei einem Spam-Anteil von inzwischen gut 50%, bleibt auch schon mal eine normale Email auf der Strecke hängen.
das steht dazu in den AGBs:
"§ 8.4 Senden Sie die Ware bitte als frankiertes Paket an uns zurück und bewahren Sie den Einlieferbeleg auf. Wir erstatten Ihnen auch gern auf Wunsch vorab die Portokosten, sofern diese nicht von Ihnen laut unserer Widerrufsbelehrung selbst zu tragen sind.
§ 8.5 Bitte rufen Sie vor Rücksendung unter der Telefonnummer [+49 (0)xxxxxxxxxx] bei uns an, um die Rücksendung anzukündigen. Auf diese Weise ermöglichen Sie uns eine schnellstmögliche Zuordnung der Produkte.
Im Falle einer Rückgabe erhalten Sie von uns einen Retourenschein per Email!"
in meinen Augen eine unzulässige Klausel!
Vielleicht ist der Widerruf per Email gar nicht angekommen. Die Wahrscheinlichkeit ist deutlich größer, als dass Pakete nicht ankommen.
Bei einem Spam-Anteil von inzwischen gut 50%, bleibt auch schon mal eine normale Email auf der Strecke hängen.
Der Händler auf die Email direkt geantwortet.
Spacewalker
26.08.2016, 19:39
Ah, ok. War bisher nicht erkenntlich.
Ah, ok. War bisher nicht erkenntlich.
schlampige Darstellung meinerseits! :)
TheLupus
26.08.2016, 19:42
Der Händler auf die Email direkt geantwortet.
Was hat er denn geschrieben?
Als Paket zurückschicken?
grob zusammengefasst: Artikel zurück, Geld zurück.
Ich habe dem Händler im Zuge des Widerrufs die Retoure angekündigt.
Spacewalker
26.08.2016, 19:47
Dumm gelaufen. Ich wünsche Dir trotzdem viel Erfolg. :gut:
ehemaliges mitglied
26.08.2016, 19:49
Meine Meinung: Du hättest es ausreichend versichern müssen ... die Kosten wären Dir ja erstattet worden ... da Du das nicht getan hast, Dein Problem, liegt im Rahmen Deiner Sorgfaltspflicht.
obiwankenobi
26.08.2016, 19:50
1. retourenschein nicht genutzt oder nachgefasst - warum? Laut Belehrung hast du sie ja auch nicht selbst zu tragen.
2. wenn DU unterversichert zurückschickst, liegt in meinen Augen der Schwarze Peter bei dir.
->"ätsch ich hab nicht aufgepasst und falsch verschickt aber du, lieber Verkäufer hast selbst schuld" ist nur bedingt richtig.
Ansonsten würde ich an deiner Stelle mal einen Anwalt um Rat fragen, der dir konkret sagen kann, was Sache ist.
meines Meinung nach trägt der Käufer kein Versandrisiko.
"Auch bei einer Rücksendung nach Ausübung des Widerrufsrechtes durch den Verbraucher
trägt der Unternehmer das Risiko, dass die Sendung verloren geht oder beschädigt wird.
Hat der Verbraucher die Ware sorgfältig verpackt an das Transportunternehmen übergeben
und geht die Sache dann auf dem Transportweg unter, so hat der Verkäufer in diesem Fall
das Nachsehen. Er kann den Verbraucher dann nicht in Anspruch nehmen, wenn der
Verbraucher die ordnungsgemäße Absendung nachweisen kann."
ordnungsgemäße Absendung
Gehört dazu nicht eine Versicherung, die den Wert abdeckt?
Nein, eine Versicherung ist nicht notwendig.
Du hast den Vertrag widerrufen und bekommst Dein Geld wieder.
Der Händler bekommt seine Ware wieder. Die Ware hast Du ihm zugeschickt. Dass sie verloren gegangen ist, ist Problem des Händlers.
obiwankenobi
26.08.2016, 20:18
Wieder was gelernt:gut:
+1
Wieder was gelernt:gut:
:dr:
NicoHs Statement ist nichts hinzuzufügen.
In der Praxis entsteht der Ärger meist, weil die Widerrufserklärung im Paket liegt und die Widerrufsfrist abgelaufen ist, wenn der Verlust der Sendung auffällt. Und wer das Risiko trägt, dass die Erklärung nicht ankommt, wurde, glaube ich noch nicht entschieden. Also: besser separat verschicken.
Und vielleicht für alle interessant: Seit 13.6.2014 genügt das bloße (kommentarlose) Zurücksenden der Ware nicht mehr.
Die versandregelungen sind eh zum teil fürn arshc.
Ich kann verstehen, dass viele Händler die Rücksendekosten nicht mehr übernehmen.
Bildverarbeiter
27.08.2016, 08:10
Mhhhh, ich denke schon, das man als Käufer drauf achten muss, das man entsprechend zurückschickt, wenn man das selber organisiert. Ich kann ja nicht einfach sagen: "Ey du da in den Büschen, komm mal her, das muss zurück zum Verkäufer..." und dann denken, es ist alles erledigt. Wenn ich eine Ware zurückschicke, lass ich mir vom Verkäufer sagen, wie er es zurückhaben möchte. Oder ich trage die Sorgfaltspflicht. Ist nur meine Meinung...
TheLupus
27.08.2016, 08:45
Recht und Gerechtigkeit... ;)
Freunde,
ich habe eine PN bekommen und bin dort gebeten worden, das noch einmal genauer zu erläutern. Das mache ich auch gerne hier im Thread:
Der Abschluss einer Versicherung für den Paketversand gehört grundsätzlich nicht zu den Sorgfaltspflichten eines Versenders. Wer ein Päckchen oder Paket versendet, darf davon ausgehen, dass es ankommt. Ein Paket mit Versicherung kommt auch nicht sicherer an als ein unversichertes Paket.
Der Versender - Kunde - Verbraucher - schuldet nur die sichere Verpackung und Absendung. Sichere Verpackung heißt: Habe ich Weingläser gekauft und widerrufe den Vertrag, kann ich sie nicht ungeschützt in den Karton legen und zurückschicken. Mehr als vernünftig verpacken und abschicken muss ich aber nicht tun.
Und weil ich gestern Abend nicht mehr im Dienst war, habe ich auch die gesetzliche Bestimmung dazu nicht mehr genannt. In § 355 Abs. 3 Satz 4 BGB (https://dejure.org/gesetze/BGB/355.html) ist das geregelt: "Der Unternehmer trägt bei Widerruf die Gefahr der Rücksendung der Waren".
:dr:
Bildverarbeiter
27.08.2016, 14:29
Da bin ich mal gespannt, wie die Lage ist, wenn der nächste Donluigi die zur Ansicht geschickten Kluncker auf eigene Faust im Luftpolsterumschlag als Warensendung zurückschickt, oder dem Vanesse ein schönes Onyx DayDate Blatt als unversichertes Päckchen zurückschickt, weil vom Wiederrufsrecht Gebrauch gemacht wurde, und die Dinge bei unseren Forumskollegen nie ankommen... Es muss doch geregelt sein, das bei Risiko der Verkäufer dann auch das Recht hat, die Rücksendung zu wählen?
Für so etwas haben Donluigi und Vanessa eine Valorenversicherung.
...und ne ignore-Liste. :D Bisher hat nur einer (!) mir etwas zurückgegeben- und das gleich zweimal. Der kriegt nie wieder was von mir, fertisch. Nicht, weil er was zurückgegeben hat, sondern weil er was mit ner erstunkenen und erlogenen Behauptung zurückgegeben hat....
Generell lasse ich aber Uhren abholen- bei Ankauf und/oder ggfs. Widerruf- der Kunde braucht da keinen STress damit.
vielen dank für eure hilfe!
anderes bsp.
ich kaufe hier aus dem network ein angebotenes produkt - sagen wir mal ein macbook - und überweise den betrag.
verkäufer versendet das paket / unterversichert / paket kommt nie bei mir an = paket unterwegs verloren gegangen / entwendet.
verkäufer stellt nachforschungsantrag / transportunternehmen erstattet nach ca 2 monate den den unterversicherten betrag.
hätte das transportunternehmen sich geweigert zu zahlen, stünde ich als käufer doof da - weil der verkäufer sagt:
nicht mein problem, sondern dein problem.
ich hab mein geld von dir, sieh zu wie du deins von denen bekommst.
Nicht ganz, im Network sind ja keine Unternehmer.
Nicht ganz, im Network sind ja keine Unternehmer.
Ja?
und nur ehrenmänner?
viel spaß bei den erfahrungen.
aktuell selbst erlebt
TheLupus
27.08.2016, 21:08
Wer war es?
Wer war es?
name werde ich nicht veröffentlichen.
am ende hat dhl bezahlt / zumindest den versicherten teil hat der verkäufer erstattet bekommen
die hälfte der differenz zwischen unterversicherung und kaufpreis + erstattung von dhl hat der verkäufer mir dann überwiesen.
das ganze prozedere hat dann ca 6 wochen gedauert.
ABER hätte dhl aus welchen gründen auch immer nicht gezahlt - wäre der verkäufer (hätte ich bis zu dem fall nicht gedacht) fein raus.
gesetzgeber ist zwar auf seiner seite ABER das ist für mich kein network wenn man sich dann mit solchen aussagen konfrontieren muß.
auf meine frage folgende antworten zu bekommen:
Frage:
Mal ne rein neugierige frage:
Ist das jetzt dein Problem oder mein Problem
Antwort:
Dein Problem, da das Versandrisiko beim Käufer ist.
Verkäufer hat keine Haftung nach Übergabe an DHL.
weiter antworten aus vorausgegangene fragen:
sollte DHL Wiedererwarten nicht zahlen, kannst Du natürlich einen Anwalt einschalten.
Ich werde die Versicherungsansprüche an dich abtreten.
DHL ist natürlich in der Haftung, ich gehe immer noch von einer Zahlung durch DHL aus.
-----------
will ich solch eine einstellung im network haben?
ganz klarer nein.
hätte ich mich genauso verhalten?
bis zu dem fall hätte ich als verkäufer das geld dem käufer sofort rücküberwiesen wenn mein versendetes paket weggekommen wäre - alles andere würde gegen mein Verständnis und meiner einstellung verstoßen.
Viele Verkäufer im Network versenden ja sogar, bevor sie Geld gesehen haben.
Das wär dann auch spannend gewesen, Ibi. Paket ist weg und du bekommst trotzdem eine Zahlungsaufforderung :D
TheLupus
28.08.2016, 10:19
name werde ich nicht veröffentlichen.
am ende hat dhl bezahlt / zumindest den versicherten teil hat der verkäufer erstattet bekommen
die hälfte der differenz zwischen unterversicherung und kaufpreis + erstattung von dhl hat der verkäufer mir dann überwiesen.
das ganze prozedere hat dann ca 6 wochen gedauert.
ABER hätte dhl aus welchen gründen auch immer nicht gezahlt - wäre der verkäufer (hätte ich bis zu dem fall nicht gedacht) fein raus.
gesetzgeber ist zwar auf seiner seite ABER das ist für mich kein network wenn man sich dann mit solchen aussagen konfrontieren muß.
auf meine frage folgende antworten zu bekommen:
Frage:
Mal ne rein neugierige frage:
Ist das jetzt dein Problem oder mein Problem
Antwort:
Dein Problem, da das Versandrisiko beim Käufer ist.
Verkäufer hat keine Haftung nach Übergabe an DHL.
weiter antworten aus vorausgegangene fragen:
sollte DHL Wiedererwarten nicht zahlen, kannst Du natürlich einen Anwalt einschalten.
Ich werde die Versicherungsansprüche an dich abtreten.
DHL ist natürlich in der Haftung, ich gehe immer noch von einer Zahlung durch DHL aus.
-----------
will ich solch eine einstellung im network haben?
ganz klarer nein.
hätte ich mich genauso verhalten?
bis zu dem fall hätte ich als verkäufer das geld dem käufer sofort rücküberwiesen wenn mein versendetes paket weggekommen wäre - alles andere würde gegen mein Verständnis und meiner einstellung verstoßen.
Ich hatte ja vor einiger Zeit ein ähnliches Problem. DHL hat sich geziert und erst nach Drohungen von Rolstaff gezahlt.
Der Empfänger war ein RLX Member.
http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php/154915-Rechtsberatung-DHL-Paket-verschwunden?p=5268328#post5268328
Für das Paket fühlte ich mich verantwortlich und habe alles geregelt. Das gehört sich so, insbesondere hier im Network. Das Network ist keine 08/15 Verkaufspattform und ich denke, dass jemand, der sich so widerlich :flop: verhält genannt werden sollte. Anscheinend steht er ja zu seinem Verhalten. Dort würde ich nichts kaufen!
Ich war es nicht. Mein MacBook ist noch zu haben. ;)
Ich war es nicht. Mein MacBook ist noch zu haben. ;)
Air?
Immer dran denken- Recht und Moral sind manchmal (oft) zwei Paar Stiefel!!
giftmischer
29.08.2016, 17:23
Ich wars übrigens auch nicht :D
Meins war ordnungsgemäß versichert und der Käufer war sehr zufrieden mit der Abwicklung und dem Zustand des Macs.
Habe bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht, weder mit dem Network noch mit DHL ;).
es geht leider unangenehm weiter, gibt es hier einen anwalt im forum, dem ich das problem nochmal schildern darf?
Dann schreib doch NicoH...:gut:
das mache ich, danke! :gut:
ehemaliges mitglied
23.10.2016, 09:48
Freunde,
ich habe eine PN bekommen und bin dort gebeten worden, das noch einmal genauer zu erläutern. Das mache ich auch gerne hier im Thread:
Der Abschluss einer Versicherung für den Paketversand gehört grundsätzlich nicht zu den Sorgfaltspflichten eines Versenders. Wer ein Päckchen oder Paket versendet, darf davon ausgehen, dass es ankommt. Ein Paket mit Versicherung kommt auch nicht sicherer an als ein unversichertes Paket.
Der Versender - Kunde - Verbraucher - schuldet nur die sichere Verpackung und Absendung. Sichere Verpackung heißt: Habe ich Weingläser gekauft und widerrufe den Vertrag, kann ich sie nicht ungeschützt in den Karton legen und zurückschicken. Mehr als vernünftig verpacken und abschicken muss ich aber nicht tun.
Und weil ich gestern Abend nicht mehr im Dienst war, habe ich auch die gesetzliche Bestimmung dazu nicht mehr genannt. In § 355 Abs. 3 Satz 4 BGB (https://dejure.org/gesetze/BGB/355.html) ist das geregelt: "Der Unternehmer trägt bei Widerruf die Gefahr der Rücksendung der Waren".
:dr:
Dass die Rechtsprechung so ist glaube ich ja. Ich frage mich aber gerade, wie das in der Praxis Funktionieren soll. Wo ist der Beweis/Beleg, dass die Ware vom Kunden retourniert wurde? Jetzt unabhängig davon, was wirklich in der Verpackung ist.
Billiger käme man an Produkte der Begierde nicht ran.
Bluedial
23.10.2016, 10:13
TS, Anwaltskosten sind auch nicht ohne...., aber an die eigene Nase mußt Du Dich schon fassen....,
bei solchen Krautern bestelle ich gar nix mehr...,
alles Aufwand und verstresste Lebenszeit.
Good Luck:winkewinke:
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