Hilfe zu Submariner Booklet aus ca. 1976 und Box 10 00 1 erbeten! - Fake??? [Archiv]

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Schmackofatz

30.10.2016, 16:10

Hallo zusammen,

heute brauche ich die geballte Forumskompetenz, um eine möglichst hohe Gewissheit über die Echtheit eines Submariner-Booklets sowie eine Brettchenbox den 1970ern zu erlangen. :rolleyes:

Kurze Vorgeschichte:

Mein Freund hat sich auf Ebay beides von einem privaten Verkäufer gekauft. Laut dessen Info wurden Booklet und Box zusammen mit einer Sub vor etwa zehn Jahren von einem Händler Namens Brandizzi in Rom gekauft. Der Kontakt zum Ebay-Verkäufer ist vorhanden und soweit ok, allerdings ist man beiderseits etwas ratlos, ob echt oder nicht. Daher möchte ich gerne weiterhelfen und bitte alle Anderen, sich die folgenden Bilder einfach mal näher zu betrachten und gegebenfalls mit eigenen Boxen oder Booklets zu vergleichen.

Hier Bilder vom Umkarton:

http://up.picr.de/27279135du.jpg

http://up.picr.de/27279138ja.jpg

http://up.picr.de/27279140vv.jpg

http://up.picr.de/27279142cu.jpg

Und hier Bilder von der Box:

http://up.picr.de/27279162ea.jpg

http://up.picr.de/27279165cq.jpg

http://up.picr.de/27279166tk.jpg

http://up.picr.de/27279168ai.jpg

http://up.picr.de/27279170yx.jpg

http://up.picr.de/27279172yp.jpg

http://up.picr.de/27279174aq.jpg

http://up.picr.de/27279176vz.jpg

http://up.picr.de/27279177qw.jpg

http://up.picr.de/27279178ae.jpg

http://up.picr.de/27279180fo.jpg

http://up.picr.de/27279181qn.jpg

http://up.picr.de/27279183vq.jpg

Auffällig bei der Box finde ich in erster Linie die relativ schlechte Holzqualität, die mir so von Rolex nicht bekannt ist. Allerdings hat die Box auch 40+ Jahre auf dem Buckel.

Die Box knackt beim öffnen relativ laut am Scharnier, was ich aber ok finde. Ein plus ist für mich auch das auf der Rückseite etwas weiter links stehende "R" von "ROLEX" und die eher zusammenhängenden Buchstaben "TR" von "MONTRES". Dies entspricht etlichen anderen Abbildungen, die ich ergoogeln konnte. Negativ ist wieder die relative Geruchsneutralität im Inneren. Von Außen riecht die Box wie alle anderen Boxen gleich nach dem typischen Boxenduft.

Der Pappkarton scheint mir ok und stimmt auch unter Betrachtung der Lupe ziemlich exakt mit meinem Pferdchenkarton überein.

So, und jetzt einige Bilder vom Booklet:

http://up.picr.de/27279222zx.jpg

http://up.picr.de/27279226uf.jpg

http://up.picr.de/27279228cy.jpg

http://up.picr.de/27279231xz.jpg

http://up.picr.de/27279234gi.jpg

http://up.picr.de/27279236ue.jpg

http://up.picr.de/27279239cm.jpg

http://up.picr.de/27279240cp.jpg

http://up.picr.de/27279247km.jpg

http://up.picr.de/27279251gz.jpg

http://up.picr.de/27279253jt.jpg

http://up.picr.de/27279254ny.jpg

http://up.picr.de/27279256he.jpg

http://up.picr.de/27279258io.jpg

http://up.picr.de/27279263yb.jpg

http://up.picr.de/27279264oo.jpg

http://up.picr.de/27279267hq.jpg

http://up.picr.de/27279269ak.jpg

http://up.picr.de/27279270jy.jpg

Das Booklet ist generell nicht schlecht, hat einen leicht modernden Geruch und bei Tageslicht ist das weiß leicht vergilbt. Bitte nicht durch den hellen leichten Blaustich meiner Bilder ablenken lassen.

Besonders finde ich die Angabe der Spache auf der Rückseite mit "Ang.", was wohl "Anglais" (=englisch) bedeuten soll. Das kenne ich so nicht, mir sind nur die Angaben "US" bzw. "En" für englischsprachige Booklets bekannt. Ober ok, man kann nicht alles kennen. Ebensfalls besonders finde ich das Kürzel "igr" oder "lgr" bei der Referenz-Nummer auf Seite 8. Die Angabe "376" sollte wohl dem Druckdatum entsprechen (März oder drittes Quartal 1976).

Was es für mich wie ein Fake aussehen lässt, ist die Drucktechnik. Wir hatten einen ähnlichen Fall scohn einmal im Forum diskutiert und dank Sebastian alias Lübke etwas Licht ins Dunkel bringen können. Hier der alte Beitrag:

http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php/147792-Sachverst%C3%A4ndiger-f%C3%BCr-Vintage-Booklet-gesucht?p=4803492&viewfull=1#post4803492

Ich habe das Booklet mit einem anderen Booklet verglichen, wobei mir wie Sebastian auch die gleichen Unterschiede aufgefallen sind:

Hier einmal der Tonwertabriss und die Tatsache, dass auch zweifarbige Seiten (schwarz + rot) bei diesem Booklet 4-farbig (CMYK) gedruckt sind:

http://up.picr.de/27279555qv.jpg

Dann ein Fehler im Beschnitt:

http://up.picr.de/27279454dk.jpg

Und zuguterletzt auf der Rückseite eine recht grobe Rasterung der Schrift:

http://up.picr.de/27279576th.jpg

Darüber hinaus ist die Klammerung eine etwas andere und die Positionierung der Seitenzahlen ist unterschiedlich hoch.

Allerdings spricht auch wieder für das Booklet, dass doch einen leicht müffeligen Geruch hat und das die Heftklammern in den Begiegungen einen leichten Ansatz von Rost haben.

Ebenfalls nicht zu vergessen ist, dass das Vergleichsbooklet aus 1979 stammt, also drei Jahre moderner ist und wir hier von 70er Jahre Drucktechnik reden. Wahrscheinlich gibt es auch unter den echten Booklets zahlreiche Unterschiede festzustellen, wenn man geanuer hinsieht.

Ich sage schon mal danke für Euro hoffentlich zahlreiche Hilfe! :gut:

Grüße,

Peter

hugo

30.10.2016, 16:30

Nächste demnächst ein Lagerfeuer ? ;)
Halte beides nicht für Original.
Allein die schlechte Verarbeitung der Holzteile ....

Uhrbayer

30.10.2016, 16:35

Versuche mal, mit dem Finger im Booklet fest auf einem Druck zu reiben. Die Farbe sollte sich nicht verwischen lassen.
Ausserdem sind bei originalen die Seitenzahlen alle exakt auf der gleichen Höhe.

husi

30.10.2016, 16:48

Schmackofatz

30.10.2016, 16:49

Danke, Udo und Harry.

Sehe ich im Grunde genommen ähnlich und bin bei weitem nicht von der Originalität überzeugt.

Allerdings ist Holz ein Naturprodukt und kann sich über +40 Jahre hinweg auch mal verändern.

Beim Booklet lässt sich allerdings ähnlich wie bei einer Euro-Banknote bei starkem Reiben ein Farbrückstand auf einem weißen Blatt Papier aufbringen. Und versetzte Seitenzahlen, die durch unterschiedliche Beschnitte kommen, sind durchaus möglich. Ist zwar schon komisch und selten, kann aber schon mal vorkommen.

Schmackofatz

30.10.2016, 16:52

Schmackofatz

30.10.2016, 16:55

Kann noch jemand was zum Pferdchen-Umkarton sagen? :grb:

Flo74

30.10.2016, 17:03

Halte alles 3 für Fake.

edit: Text dazu vergessen. Warum Fake? Deswegen:
- colour dots des Umkarton zu blurry
- Holz und Fassungen der Box
- Booklet ist reprint, Auflösung, Ausrichtung, der abgeschnitte Aker :rofl:

Jacek

30.10.2016, 17:08

Box gefällt mir garnicht ! Booklets auch nicht...

Da wäre es mir Wurscht ob der Umkarton passt !

Vergleich mal mit den Bildern meiner Box und Umkartons im SC, bzw. hier:

http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php/158158-Wertermittlung-Seepferdchen-Brettchenbox-67-00-3

theta

30.10.2016, 17:11

Hallo Peter, wenn, wie im Druckvermerk "Printed in Switzerland" erkenntlich, eine Schrift g e r a s t e r t gedruckt wurde, sollten alle Alarmglocken schrillen.

Die Booklets, die in der Schweiz gedruckt wurden oder werden, zeigen derartige "typografische Sünden" nicht.

Einspruch!

Stimmt, dass sollte wirklich der Beweis für einen Fake sein.

Die Bedeutung "Printed in Switzerland" war mir vor Bäumen im Wald vordergründig gar nicht bewusst.

Peter, das Druckbild was Du siehst, ist nichts Ungewöhnliches und auch keine "typografische Sünde" ... "Printed in Switzerland" wurde hier "aus" 4 Farben gedruckt und nicht, wie auf sehr vielen Booklets, "nur" in Schwarz.

Lübke

30.10.2016, 17:17

....und die Tatsache, dass auch zweifarbige Seiten (schwarz + rot) bei diesem Booklet 4-farbig (CMYK) gedruckt sind:

Wenn Du die erste Innenseite mit der vermeintlich schwarzen Uhr und rotem Schriftzug meinst, dann ist das normal. Nahezu jedes Foto mit einer Farbe wird in 4c gegruckt. Der rote Schriftzug wird hier aus Magenta und Gelb zusammengesetzt. Außerdem sitzt diese Seite auf einer Druckbogenseite mit dem gebäude auf der letzen Innenseite welches ja auf jden Fall 4c gedruckt werden muss. Wenn das Rot dann als Sonderfarbe dazu gedruckt werden soll macht es keinen Sinn. Auch in der Druckvorstufe muss einiges gemacht werden um aus einem 4c Bild(Foto) ein 2c Bild zu machen.

Anhaltspunkt Nummer 1 wäre der in 4c gedruckt Schwarze Schriftzug auf der letzten Seite.

Für eine genauere Aussage meinerseits bitte 1,45€ investieren, mir schicken und am WE wieder in den Händen halten.

theta

30.10.2016, 17:21

Wenn Du die erste Innenseite mit der vermeintlich schwarzen Uhr und rotem Schriftzug meinst, dann ist das normal. Nahezu jedes Foto mit einer Farbe wird in 4c gegruckt. Der rote Schriftzug wird hier aus Magenta und Gelb zusammengesetzt. Außerdem sitzt diese Seite auf einer Druckbogenseite mit dem gebäude auf der letzen Innenseite welches ja auf jden Fall 4c gedruckt werden muss. Wenn das Rot dann als Sonderfarbe dazu gedruckt werden soll macht es keinen Sinn. Auch in der Druckvorstufe muss einiges gemacht werden um aus einem 4c Bild(Foto) ein 2c Bild zu machen.

sehe ich genau so ...

Lübke

30.10.2016, 17:23

Einspruch!
Peter, das Druckbild was Du siehst, ist nichts Ungewöhnliches und auch keine "typografische Sünde" ... "Printed in Switzerland" wurde hier "aus" 4 Farben gedruckt und nicht, wie auf sehr vielen Booklets, "nur" in Schwarz.

Ja, eine typografische Sünde wäre zB. Prin t e d in Swit z e rland

ABER: Warum einen schwarzen Schriftzug in 4c drucken? Das macht man nicht. Und selbst wenn, sollten die Farben bei einem im Satz angelegten Schwarz aus 4c besser übereinandertstehen und weniger gestreut sein. Sieht mir aus wie ein Scan der gesamten Seite.

Schmackofatz

30.10.2016, 17:25

Hier noch ein Bild bezgl. der Seitenzahlen:

http://up.picr.de/27280965wb.jpg

husi

30.10.2016, 17:26

Lübke

30.10.2016, 17:28

Kann passieren. :D Wobei die 1 schon ein ziemlicher Ausrutscher ist.

Aber wo kommt der Schatten der 3 auf Seite 7 her?

theta

30.10.2016, 17:30

Ja, eine typografische Sünde wäre zB. Prin t e d in Swit z e rland

ABER: Warum einen schwarzen Schriftzug in 4c drucken? Das macht man nicht. Und selbst wenn, sollten die Farben bei einem im Satz angelegten Schwarz aus 4c besser übereinandertstehen und weniger gestreut sein. Sieht mir aus wie ein Scan der gesamten Seite.

Sebastian, da hast Du grundsätzlich recht, ich habe aber mehrere Booklets aus den 80er Jahren, wo aber ganze Schwarzflächen in 4c gedruckt wurden.

Schmackofatz

30.10.2016, 17:33

Kann passieren. :D Wobei die 1 schon ein ziemlicher Ausrutscher ist.

Aber wo kommt der Schatten der 3 auf Seite 7 her?

Der Schatten ist nicht von der "3", sondern von der "6" gegenüber.

Muss leicht abfärbt haben. :grb:

Schmackofatz

30.10.2016, 17:38

Mal was anderes:

http://up.picr.de/27281052bk.jpg

Der Anker unten ist abgehackt, dass sehen wir Alle.

Von der Logik her geht es aber gar nicht richtig.

Wenn der Anker korrekt positioniert wäre und nach unten platz hätte, würde doch oben logischer Weise die schwarze Rolex-Krone abgeschnitten sein!

Das würde doch bedeuten, dass die Druckfarbe schwarz auf dieser Seite falsch positionert ist.

Dann hätten die Fälscher quasi einen Fehldruck gescannt?

Oder bin ich jetzt vollkommen falsch?

husi

30.10.2016, 17:45

Sebastian, da hast Du grundsätzlich recht, ich habe aber mehrere Booklets aus den 80er Jahren, wo aber ganze Schwarzflächen in 4c gedruckt wurden.

Bei Flächen und großen Schriften ist das ganz normal, schon um Farbvielfalt zu erzeugen.

Wenn aber jemand meint, er müsse eine 6 oder 8 Punkt große Zeile mit vier Farben drucken,
der hat bei seiner Ausbildung wichtige Lektionen verpasst.

theta

30.10.2016, 17:50

Bei Flächen und großen Schriften ist das ganz normal, schon um Farbvielfalt zu erzeugen.

Peter ... "Farbvielfalt" bei einer schwarzen Fläche? :grb:

theta

30.10.2016, 17:52

Der Anker unten ist abgehackt, dass sehen wir Alle.

https://www.chrono24.de/rolex/buecherkalender-booklet-manual-livret-1680-5512-1665-red-1976--id3746856.htm

John Wick

30.10.2016, 17:57

Peter,
dürfte ich höflichst fragen, ob es sich um diesen Artikel gehandelt hat?

http://www.ebay.de/itm/Rolex-Booklet-Submariner-englisch-vintage-Submariner-5513-1680-Sea-Dweller-1665-/182296538995?_trksid=p2047675.l2557&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&nma=true&si=5c1o%252FqFv%252FCMp6WR1oH1R0RwN4qg%253D&orig_cvip=true&rt=nc

den Vergleichsbildern, insbesondere den Heftklammern nach, ja.

Schmackofatz

30.10.2016, 18:10

Kann ich nicht genau sagen, da ich nicht der Käufer bin.

Zeitlich sollte es aber passen, gehe auch stark davon aus.

John Wick

30.10.2016, 18:17

Spielt ja letztendlich auch keine Rolle, ich gehe davon aus, dass es zumindest das Booklet ist.
Habe mit zwei Freunden aus dem VRF darüber ca. 2 Tage diskutiert, Bilder verglichen und noch paar andere Sachen. Fazit: nicht kaufen.
Es sind derzeit von , wenn überhaupt angebotenen Sub-Books aus den 70ern, 9 von 10 gefälscht und dies weitaus besser als selbiges.

ps:
wenn ich noch anfügen darf: der Umkarton könnte sogar echt sein, die Holzbox nicht.
Bei den Umkartons haben die Händler damals auch "genommen/getauscht" was da war. Es muss nicht immer zwingend das Seahorse sein, die grüne Landkartenbox geht auch. Sollte es ne Uhr sein, welche damals im Amiland ausgeliefert wurde würde ich eine "Bufkorbox" empfehlen.

Lübke

30.10.2016, 18:19

Sebastian, da hast Du grundsätzlich recht, ich habe aber mehrere Booklets aus den 80er Jahren, wo aber ganze Schwarzflächen in 4c gedruckt wurden.

Was Farbvielfalt bedeutet weiß ich auch nicht, eine schwarze Fläche mit anderen Farben zu hinterlegen um eine höhere und gleichmäßige Sättigung zu bekommen ist allerdings ganz normal.

Vintage George

30.10.2016, 18:26

https://www.chrono24.de/rolex/buecherkalender-booklet-manual-livret-1680-5512-1665-red-1976--id3746856.htm

Die Klammerung ist zu nah beieinander Heino.

Uhrbayer

30.10.2016, 18:42

Und auch die unterschiedlich hohen Seitenzahlen sind ein sicheres Indiz.

Schmackofatz

30.10.2016, 20:01

Für eine genauere Aussage meinerseits bitte 1,45€ investieren, mir schicken und am WE wieder in den Händen halten.

Vielen Dank für Dein Angebot, Sebastian.

Ich werde es an meinem Freund weiterleiten. Schauen wir mal, ob er es in Anspruch nimmt oder ob er das Booklet gleich zurückgibt.

Danke auch an all die Anderen, die hier bisher Ihren Input geliefert haben. Bin auch für Weiteres Wissen und Meinungen dankbarer Abnehmer, wobei die Sache schon ziemlich eindeutig zu sein scheint.

Flo74

30.10.2016, 20:09

Die Sache IST eindeutig ;)

edit: hier nochmal das Anker-Bild, der Vollständig ist. Leider aus stilistischen Gründen damals ohne Seitenzahl gescanned

134703

Lübke

30.10.2016, 20:22

Ich denke auch, das Thema ist die 1,45 nicht wert. Es ist wohl eindeutig. Und inhaltlich kann ich nix beitragen. Nur technisch. Den angeschnitteten Anker hätte es ja durchaus geben können. Also aus technischer sich. ;)

Schmackofatz

31.10.2016, 11:00

So, mein Freund hat sich mit dem VK geeinigt, Box und Booklet gehen zurück und der Verkauf wird rückabgewickelt.

Somit sind beide mit einem blauen Auge davongekommen... =(

Nochmals danke an alle Mitleser und Schreiber dieses Threads! :verneig:

John Wick

12.11.2016, 18:08

Die Sache IST eindeutig ;)

edit: hier nochmal das Anker-Bild, der Vollständig ist. Leider aus stilistischen Gründen damals ohne Seitenzahl gescanned

134703

Flo,
muss nochmal nachfragen wegen dem "ohne Seitenzahl" gescanned. Es gab nämlich auch früh Bücher in englisch und deutsch ohne Seitenzahlen.
Das Bild sieht auch aus wie wenn es keine Seitenzahl hätte, stimmt das vielleicht? Hab nämlich auch welche ohne Seitenzahl.

ähnlich hier:

https://www.hqmilton.com/watches/rolex_red_submariner_ref_1680_meters_first_mark_2_ brown_with_papers

Marcandmilo

13.11.2016, 21:20

Auf Seite 172 und 173 vom Buch "Vintage Rolex sports models" von Skeet und Urul kann mann sehr gute foto's sehen vom Submariner Booklet aus 1973. Vielleicht kannst du es damit vergleichen. Ich glaube nicht das ich die Foto's hier posten darf.

John Wick

14.11.2016, 07:30

Danke für den Hinweis Marcandmilo,
habe leider das Buch von Skeet nicht und das Booklet ist/soll sein aus 69/70.

Marcandmilo

14.11.2016, 11:43

Habe dir eine PM geschickt. Vielleicht hast du doch etwas dran

Vanessa

14.11.2016, 11:52

Skeet und Urul ist gut zum Mücken-Erschlagen! :gut:

John Wick

14.11.2016, 11:58

Lol,
ihr zwei ;)

- auf jeden Fall vorab herzlichen Dank für eure Mails und Benachrichtigungen. Das mir angebotene Heft (69/70)ist in der Tat echt.

Merci nochmal :gut:

Marcandmilo

14.11.2016, 12:31

Skeet und Urul ist gut zum Mücken-Erschlagen! :gut:

Tja: was sind denn eigentlich die Must Have Bücher wenn es um Rolex geht? Alles von Mondani? Aber ich glaube das ist ein anderer Topic