Der Wert eines Manufakturwerks

[Roland90]

Ich möchte hier ein Thema ansprechen, dass mich gerade sehr beschäftigt.

Über die Genau Definition des Wortes Manufakur gibt es ja öfter Uneinigkeit.
Ich habe das für mich bisher immer so Definiert : Eine Uhrenmanufakur ist ein Hersteller, der versucht möglichst viele Teile seiner Uhr selbst herzustellen und zu entwickeln. Ziel ist ein möglichst autarkes Unternehmen mit einer extrem hohen Fertigungstiefe.

Nun erfüllt diese Bedienungen Rolex ja in einem besonders hohem Maß.
Einigen scheint das zu wenig zu sein, wird bei Rolex doch heute sehr viel technisiert gemacht und es findet sich eher wenige Uhrmacher die in Stundenlanger Handarbeit ein Werk zusammensetzten.
Für mich ist der Begriff Manufakur schon immer etwas anders besetzt gewesen.

Ich verstehe darunter den Übergang von der handwerklicher Fertigung (überwiegend Handarbeit) und Industrie (Großserienfertigung mit weitgehendem Maschineneinsatz).

Bei der Manufaktur wurde und wird von spezialisierte Handwerker (oft mit verschiedener Professionen) an einem gemeinsamen Endprodukt gearbeitet und dabei auch alle Maschinen nutzen, die dem technologischen Entwicklungsstand der betrachteten Epoche entspricht.
Tuchmanufakturen hatten auch im Mittelalter Walkmühlen etc.
Somit ist für mich eine Marke wie Rolex durchaus eine Manufaktur auch wenn dort inzwischen realtiv wenig von reiner Hand geschieht.

Im Nachbarforum kam kürzlich die Frage auf, was für einen Vorteil den überhaupt ein Manufakturwerk böte.
Als Beispiel wurde Tudor mit der Black Bay genannt welche bis vor kurzem ja mit einem Zukaufkaliber ausgeliefert wurde und jetzt eben mit einer hauseigenen Neuentwicklung.
Generell war ich über den Grundtenor doch sehr erschrocken.

Viele schonen ein gut laufendes ETA Werk als Vorteil zu sehen. Firmen wie Tudor würden die Kaliber nur entwickeln um die Kunden in Sachen Ersatzteilen und Revision an sich zu binden.
Manufakturwerke wären am Ende nur Gefühlsduselei und marketingstrategischer Hokuspokus (wörtliches Zitat)

Ich habe das bisher immer komplett anderes gesehen.
Für mich war das entwickeln und Fertigen von Uhrwerken steht’s der Kern der Faszination dieses Handwerks. Einschaler interessiere mich nicht wirklich. Empfinde es als wichtig und mutig wenn ein Unternehmen den Schritt wagt und eigne Werke baut. Dan das verstehe ich unter Uhrmacherei.
Ich will den ETAs auf keinen Fall ihre Qualität absprechen, das sind sehr gut laufende Werke. Aber die Uhrmacherische Leistung hat eben nicht beispielsweise Tudor erbecht wenn sie so ein Werk einschalen (Veredelung lasse ich mal jetzt außen vor) sondern eine andere Firma.
Mich fasziniert die Fertigungstiefe, das Handwerk an sich, die Zeit, die Kosten, die Mühe die ein Unternehmen wie Rolex sich mit Entwicklung und Fertigung aller Werksteile macht.
Marken wie Hublot und Tudor die vermehrt versuchen eigene Werke zu verbauen imponieren mir.
Denn wenn alle nur einschalen würden gäbe es keine Gyrotourbillons, keine CoAx-Kaliber, keine Silizium-Spiralen, keine Uhrwerke nach dem Resonanzprinzip.

Ich würde gerne eure Meinung dazu wissen. Ist euch ein Manufakturwerk wichtig?
Haltet ihr es für hauptsächlich Marketing ?
War die Fertigungstiefe einer der Gründe warum ihr euch für Rolex begeistern könnt?

Euch allen einen schönen Sonntag

[Roland90]

Ich hoffe ich habe mich jetzt nirgendwo verbal in die Nesseln gesetzt. Es sind nur meine persönlichen Gedanken zu dem Thema und mich würden eure interessieren.

[ehemaliges mitglied]

Hi,
um es ganz kurz zu machen: Ich stimme Dir vollumfänglich zu! :gut:

Gruß,
Sascha

[heradot]

Ich denke, das muß man differenzierter betrachten. Es kommt auf die Uhr an. Eine Patek mit ETA ist für mich undenkbar; die Uhr kaufe ich wegen des Kalibers und des Handwerks. Die angesprochene Tudor ist für mich mit ETA völlig ok. Die Uhr kaufe ich nicht wegen des Kalibers. Sie muss robust, zuverlässig und gut revisionierbar sein. Wenn das ETA das besser erfüllt, ziehe ich es vor. Eine Daytona mit Zenith ist für mich nicht weniger begehrenswert als mit Rolex-Kaliber. Es ist ja beileibe nicht so, das jedes Manufakturkaliber ein Meisterwerk ist und die wenigsten dürften ihre Werke auch wirklich selbst entwickelt haben.

Viele Grüße, Marco

[PCS]

"Marketingstrategischer Hokuspokus" - interessante Formulierung :bgdev:

... und doch gar nicht mal so von der Hand zu weisen. Denn das Wort "Manufakturwerk" begegnet einem inzwischen fast schon inflationär. Dabei sagt das Wort an sich ja erst einmal noch relativ wenig über die Qualitäten des jeweiligen Uhrwerks aus.

Wie kam es überhaupt zu diesem Hype der "Manufakturwerke"? Bis vor ein paar Jahren belieferte die ETA gefühlt die halbe Uhrenindustrie mit Werken. Diese waren grundsätzlich ziemlich robust, zuverlässig, es gab sie in verschiedenen Ausführungen und der ein oder andere Hersteller finissierte sie dann noch nach den eigenen Vorgaben.

Das ist grundsätzlich nichts Schlechtes und wenn man so ein bisschen eintaucht in die Geschichte der Uhrmacherei, erfährt man recht schnell, dass da auch früher schon nicht jeder sein eigenes Süppchen gekocht hat sondern viel untereinander geholfen und ausgetauscht wurde.

Soweit so gut. Nun gehört die ETA aber zur Swatch Group und deren Chef sagte sich irgendwann wohl, warum eigentlich für den Mitbewerb produzieren und kündigte an, dass die ETA nach und nach nur noch die eigenen Marken beliefern würde. Verdammt! Was tun? Klar. Eigene Werke produzieren. Was bleibt denn auch anderes übrig.

Dass es nun so viele Manufakturwerke gibt, liegt also weniger daran, dass man scharf drauf war, Eigenentwicklung zu betreiben sondern dass man mehr oder weniger dazu gezwungen war (gilt natürlich nicht für Rolex, alles allgemein auf die Branche bezogen).

Letztlich hat Hayek was das betrifft meiner Meinung nach der gesamten Uhrenindustrie neuen Schwung verliehen, was ich ziemlich gut finde - wohlwissend, dass dort meine Ansicht gewiss nicht alle teilen und es wohl auch nicht seine Hauptintention war.

:bgdev:



Aber zurück zum Begriff. Manufakturwerk bedeutet heutzutage eigentlich nichts weiter, als dass es sich um ein Werk handelt, das extra für den Hersteller bzw. das jeweilige Modell entwickelt wurde, oder die Produktion in Werkstätten erfolgt, die ihm im besten Fall gehören, er zumindest aber beteiligt ist.

Dennoch: eine 100%ige Begriffserklärung gibt es nicht und so mag sich selber mal anhand von drei Beispielen Gedanken machen, was für ihn unter Manufakturwerk fällt.


Tudor baut ein von Breitling entwickeltes Werk in seine Uhren ein, vergibt im Gegenzug sein eigenentwickeltes "Manufakturwerk" an Breitling. Sind die Manufakturwerke, verbaut im Gehäuse des jeweils Anderen dann noch Manufakturwerke? Oder nicht?


Hermès lässt Uhrwerke für die eigenen Modelle von einer Firma entwickeln und fertigen, an der sie zu 25% beteiligt sind (der Rest gehört Parmigiani). Die Werke gibt es nur in den eigenen Uhren. Manufakturwerk?


In Audemars Piguets "Jumbo" Royal Oak tickt mit dem Kaliber 2121 eines der für mich schönsten Uhrwerke überhaupt. Entwickelt wurde es allerdings von Jaeger-LeCoultre, kam dort aber nie zum Einsatz, dafür aber ebenfalls bei Vacheron Constantin und Patek Philippe. Manufakturwerk? Ja oder Nein?


Es ist also alles nicht so einfach. Dennoch vielen Dank für diesen Thread und die hoffentlich daraus resultierende spannende Diskussion.

:gut:


Ach so, meine persönliche Meinung: die ist ein wenig gespalten. Auf der einen Seite begrüße ich die vielen neuen Eigenentwicklungen sehr. Auf der anderen Seite muss man sehen, dass sowas verdammt teuer ist und uns als Endkunden immer mehr die Preise der Neuheiten davonlaufen (Tudor ist da mit seiner Blackbay eine positive Ausnahme gewesen).

Letztlich werden die Entwicklungskosten einigen Herstellern das Genick brechen und wir werden mittelfristig wieder vermehrt Kooperationen zwischen Herstellern sehen, weil es anders nicht gehen wird.

Die Frage wird sein, tolerieren wir das dann als Endkunden auch? Als Beispiel nochmal Tudor und Breitling. Als Breitling sein Manufakturkaliber rausbrachte, dachte ich mir, wow, cool, die können's doch. Als es nun auf der Baselworld hieß, dass Tudor genau dieses Werk mitnutzt, erwischte ich mich kurz dabei, verächtlich die Nase zu rümpfen. Ziemlich idiotisch von mir, wenn man es genau überlegt, aber der Mensch ist halt manchmal eigen. Der Uhrenfan ja sowieso. =)

[Edmundo]

Manufakturwerke wären am Ende nur Gefühlsduselei und marketingstrategischer Hokuspokus
Genauso ist es.

Es gibt Firmen, die nur einschalen, es gibt auch Firmen, die Zukaufwerke wie ETA nutzen als Grundlage und dann optimieren, es gibt die, die Werke selber herstellen, aber millionenfach (wie Rolex) oder es gibt die, die Werke in Kleinserien herstellen (wie Patek als großer aber auch Dornblüth&Sohn als kleiner Player).

Alle Uhren funktionieren einwandfrei und präzise und sind technisch ebenbürtig. Was macht jetzt eine Uhr aus, deren Hersteller das Werk selber Millionenfach herstellt gegenüber einem Hersteller, des es 10-Millionenfach herstellt? Im Grunde genommen nichts, außer der Exklusivität, dass man das Werk nirgendwo anders ähnlich wieder findet.

Jetzt nicht falsch verstehen, ich kaufe auch lieber Uhren deren Hersteller die Werke selber herstellen. Aber das ist eben eine Gefühlssache oder eben Gefühlsduselei. Ich mache da gerne mit. Für mich ist das auch was besonderes.

Aber ein echtes Manufakturkaliber ist eher ein Werk in echter Kleinserie und wirklich exklusiv mit Liebe in jedem Detail hergestellt. Das ist aber kaum zu bezahlen und daher erfreue ich mich mit einem Manufakturkaliber aus Großserie. Auch wen es nur Gefühlsduselei und marketingstrategischer Hokuspokus ist und es technisch keinen Grund dafür gibt. Was solls? ;)

[EX-OMEGA]

+ 1 für Percy vollumfänglich

+ 1 für Marco mit noch einer ergänzenden Anmerkung. Bei Patek ist es eben nicht "nur" das besondere Kaliber, sondern es sind alle Details, die eine solche Uhr ausmacht, allen voran das Zifferblatt.

Diese Farben, Oberflächen, Fonts, das bekommt kein anderer Hersteller hin; ob das changierende weiß und blau in einer Nautilus, das braune Baltt in der RG Nautilus oder das Emailledial in einer 5370P was mir dem Atem verschlägt.
Das in Verbindung mit kleinen Stückzahlen, enorme Fertigungstiefe, beste Qualität und Anmutung, das macht eine Uhrenmarke wie PP aus.

Tudor ist für mich hübsche Spielerei, robust, einfach, frisch und frech. Was da in der Uhr tickt ist mir persönlich Schnuppe.

Bei Rolex darf es etwas mehr sein, aber noch mehr wie derzeit, erwarte ich nicht; Top Qualität, der toolwatch Gedanke, lange Wartungsintervalle, robuste Verarbeitung, das alles zum angemessenen Preis, das macht Rolex für mich aus.

[Donluigi]

Mmmh, Manufakturwerk. Der Begriff klingt wie ein alter Cognac, der sich in lässiger Welle durch den sanft rotierenden Schwenker mäandert. Der Begriff "Manufakturwerk" an sich ist schon das perfekte Marketingtool. Verströmt es doch alles: bissi Bildungsbürgertum, bissi Unikatcharakter, bissi altehrwürdiges Handwerk. Punktlandung.

Für mich bedeutet Manufaktur überwiegend Handarbeit. Das Wort selbst sagt das ja aus. Das bieten heute die wenigsten, ist aber okay, da Handarbeit bei Uhren nur bei wirklich speziellen Komplikationen Sinn ergibt und nur für die wenigsten erschwinglich ist. Hier schau ich mir vieles an, erfreue mich an vielen Dingen und enttarne das eine oder andere als Marketinggag. Ich ziehe den Hut vor Firmen wie Richard Mille, die sich einer Idee - in dem Fall Leichtbau bis ins extreme - konsequent verschreiben oder auch vor Hublot, die echte Neuerungen bei den Materialien an den Start bringen. Oder Harry Winston, der einfach macht, worauf er Bock hat, La Ressence fiele mir noch ein, neben den anderen üblichen Verdächtigen natürlich. Allesamt Getriebene, die aufgrund ihres Lastenhefts garnicht anders können, als jede Komponente selbst zu fertigen.

Seit kurzem gibt es ja auch viele Brot-und Butter-Uhren, die mit einem Manufakturwerk aufwarten. Nun kann man argumentieren, daß es letztlich wurscht ist, wo der Fräsvollautomat steht, der die Bauteile auswirft, ob bei ETA oder eben in den Hallen der jeweiligen Hersteller. ETA ist millionenfach bewährt, einerseits ein zuverlässiger Traktor, den man andererseits bis zur Unkenntlichkeit veredeln, verschönern, umbauen und finissieren kann. Den jeder Uhrmacher reparieren kann und der feinste Uhrmacher-DNA in sich birgt. ETA ist kein Schmutz, ein perfektes Produkt. Andererseits: als ich mir meine Pelagos reingetreten hab, hab ich automatisch zu der mit Manufakturwerk gegriffen. Obwohl ich als Kunde nicht einen Milligramm Vorteil daraus extrahieren kann. Hier griff das "Forengeschwätz", daß ETA eigentlich zweite Wahl ist. Das wissen alle Massenhersteller, die auf einmal mit "Manufakturwerken" aufwarten und lautstark werben. Und die natürlich genau wissen, daß sie in einem übervollen Markt irgendwie punkten müssen, um das prinzipiell unveränderte Produkt dennoch nochmal und nochmal und nochmal verkaufen zu können. Und hier kann man uns, das Publikum, besonders effektiv abholen. Es stand ja auch die Not hinter dieser Entwicklung - die älteren erinnern sich: viele Firmen begannen mit Eigenentwicklungen nach ETAs Drohung vor einigen Jahren, viele Einschaler nicht mehr zu beliefern. (Was ist eigentlich daraus geworden?)

Vielleicht als Parallele: Ist ein Autohersteller besser, wenn er eigene Motoren baut? Fehlt einem Kleinserien-Hersteller, der seine Aggregate aus zuverlässiger Industriequelle bezieht, die DNA? Ist er gut beraten, auf Teufel komm raus einen eigenen Motor zu entwickeln, auch wenn dieser niemals die Zuverlässigkeit und Standfestigkeit bieten kann, wie ein bis ins letzte My austarierter Großserienmotor, hinter dem hunderte Ingenieure und gigantische Entwicklungsabteilungen stehen?

[Series3 ExMoD]

Peter:gut:

[PCS]

Ich ziehe den Hut vor Firmen wie Richard Mille, die sich einer Idee - in dem Fall Leichtbau bis ins extreme - konsequent verschreiben oder auch vor Hublot, die echte Neuerungen bei den Materialien an den Start bringen. Oder Harry Winston, der einfach macht, worauf er Bock hat, La Ressence fiele mir noch ein, neben den anderen üblichen Verdächtigen natürlich. Allesamt Getriebene, die aufgrund ihres Lastenhefts garnicht anders können, als jede Komponente selbst zu fertigen.

:gut:

Wobei interessanterweise der gesamte, ziemlich geniale, Mechanismus der Ressence-Uhren ganz streng genommen wiederum auf einem ETA 2824-2 basiert, genauer nutzt man da die Minutenachse jenes Basiskalibers. Man sieht also einmal mehr, alles nicht wirklich ganz so Schwarz oder Weiß. ;)

[HolderFloh]

Dann muss ich meine Mille Miglia mit ETA-Traktor doch nicht in die Tonne treten. :)

[Uhrgetüm]

...sehr gute Kommentare allesamt! :top: Es ist auch hier nicht alles nur schwarz oder weiß.
Die "emotionale Komponente" ist für mich dennoch sehr nachvollziehbar und man schätzt es als Kunde bei teuren Uhren halt sehr (bzw. erwartet es), daß sich der Hersteller ein bisschen Mühe gemacht hat und nicht nur zugekauft und eingeschalt hat.

Aber wie schon richtig von Donluigi geschrieben: wer regt sich bei einem Morgan, einem Wiesmann, einem Lotus, einem Pagani, einem Maserati etc. darüber auf, daß darin kein "Manufaktur-Motor" steckt ??

[watch-watcher]

Aber wie schon richtig von Donluigi geschrieben: wer regt sich bei einem Morgan, einem Wiesmann, einem Lotus, einem Pagani, einem Maserati etc. darüber auf, daß darin kein "Manufaktur-Motor" steckt ??

Und das sind noch "Exoten". Wenn ich mich recht daran erinnere, waren auch bei Großserienfahrzeuge "Fremdmotoren" im Einsatz wie z. B. kamen die ersten Dieselmotoren die BMW verwendete von OPEL und die 5-Zylindermotoren die VOLVO einbaute, kamen von VW/Audi. Und es gibt sicherlich noch viele andere Beispiele.

[mactuch]

...

Vielleicht als Parallele: Ist ein Autohersteller besser, wenn er eigene Motoren baut? Fehlt einem Kleinserien-Hersteller, der seine Aggregate aus zuverlässiger Industriequelle bezieht, die DNA? Ist er gut beraten, auf Teufel komm raus einen eigenen Motor zu entwickeln, auch wenn dieser niemals die Zuverlässigkeit und Standfestigkeit bieten kann, wie ein bis ins letzte My austarierter Großserienmotor, hinter dem hunderte Ingenieure und gigantische Entwicklungsabteilungen stehen?

Vielem Dank für Deinen Beitrag, Tobias. Der Vergleich mit der Automobilen Welt lag mir auch schon das eine oder andere Mal auf der Zunge bzw. im Finger, um ihn hier zu platzieren. Ich hab es bisher gelassen, denn eigentlich passt er doch nicht so ganz. Schließlich ist der Spielraum für das angestrebte Ergebnis bei einem Uhrwerk, beispielsweise für eine klassische Dreizeiger-Uhr mit Datum eher begrenzt.

Der Tag hat für alle Hersteller dieselben 24h, die für alle gleichermaßen schnell oder langsam ablaufen sollten. Freilich mit größtmöglicher Präzision. Und das war es dann aber auch. Wenn das Werk am Ende innerhalb der Chronometernorm läuft, im harten Alltag am Arm zuverlässig seinen Dienstverrichtet, an jedem neuen Tag auch das passende Darum ins kleine Fenster sortiert, dann hat man doch das was man will, oder? Details wie eine höhere Gangreserve oder geringeren Verschleiß, so dass die Uhr statt nach 15 erst nach 18 Jahren mal zum großen Service muss, sind eben am Ende genau das: Details!

Mir persönlich ist ein Großserienkaliber wie etwa aus dem Hause ETA wesentlich lieber, wenn es die oben beschriebenen Anforderungen zufriedenstellend erfüllt als dass ein besonders schönes, seltenes, ausschließlich in Vollmondnächten mit Watte und nem kleinen Pinsel aus einem massiven Block Stahl herausgearbeitetes so genanntes Manufakturwerk vermissen würde, welches zwar die eben genannten Eigenschaften erfüllt, ich dafür aber aller drei Tage um zwei Minuten korrigieren muss oder ich nur mit Samthandschuhen anfassen darf.

Bei Automotoren ist da der Spielraum für merkliche Unterschiede schon größer: Gewicht, Leistung, Größe, Drehmoment, Verbrauch. Es macht schon einen merklichen Unterschied, ob ein Motor für 150 oder 350km Vortrieb sorgen kann. 24 Stunden bleiben immer 24 Stunden. :ka: Deswegen finde ich, dass der Vergleich nur bedingt passt.

[Donluigi]

Hm, seh ich anders. Exaktheit ist das eine, aber es gibt ja noch paar andere Faktoren, wie etwa - wenn wir mal bei den Uhren bleiben, wie man sie heute kennt: Gangreserve, Robustheit, Langlebigkeit, benötigte Wartungsintervalle, Wartungsfreundlichkeit, Schönheit der Konstruktion, Bauhöhe, Geräusch des Rotors - oder, wenn man bissi out of the box denkt: generell die Generation für die benötigte Kraft, da gibts ja auch verschiedene denkbare Ansätze. Gab ja auch genug Experimente mit verschiedenen Aufzugs- und Stellmechanismen, auch bei Dreizeigeruhren.

[mactuch]

Hatte ich auch angemerkt, dass es freilich viele weitere Details gibt, die man einbeziehen kann - keine Frage. Am Ende sind die jedoch meiner Meinung nach - zumindest für mich - diesen drei Eckpunkten untergeordnet: dass "das Werk am Ende innerhalb der Chronometernorm läuft, im harten Alltag am Arm zuverlässig seinen Dienstverrichtet, an jedem neuen Tag auch das passende Darum ins kleine Fenster sortiert".

Ein wunderschönes Werk das nach dem Mond geht und/oder nach kürzester Zeit erneuten Regulierungsbedarf zeigt, brauch ich nicht, nicht mal unter einem Stahldeckel. 100 Tage Gangreserve sind nice to have, aber nicht, wenn ich mich nicht auf die gezeigte Zeit verlassen kann. Die Wartungsfreundlichkeit ist mir auch egal, denn ich muss sie ja nicht warten. Vor allem dann, wenn die Uhr dafür sorgt, dass der Meister seines Faches sich an der Wartungsfreundlichkeit nur allzuoft erfreuen kann/darf/muss...

Und bevor ich meinen Punkt wieder verwässere: Mir ist ein präzises, robustes Werk wichtig. Ob es dann am Ende ein Großserienkaliber von Rolex oder ein Noch-mehr-Großserienkaliber aus dem Hause ETA ist, ist mir dann doch eher zweitrangig. Das heißt nicht, dass ich mich nicht an der Schönheit besonders toller Werke erfreuen kann. Nur eben nicht an allererster Stelle.

[Roland90]

Danke schonmal für die vielen spannenden Ansichten und eure Meinungen.

Da es sich hier um ein extrem komplexes Thema handelt gibt es sicher nicht Die eine richtige oder gültige Meinung.
Umso interessanter finde ich eure Antworten :gut:

Noch kurz zu dem Thema Auto als Vergleich.
Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich doch ganz schön.

Eigentlich jedes Auto der bekannten Hersteller (Wie es jetzt in Indien oder China aussieht weiß ich allerdings nicht) ist ein Sammelsurium an Zukaufteilen. Assistentzsysteme kommen von Bosch, Auspuffanlagen von Boysen, Bremsbeläge von Pagid, Fahrwerke von KW oder Öhlins, Bremsscheiben von Brembo und Getriebe von ZF usw.
Ein Auto das mit einer Fertigungstiefe wie eine Rolex gebaut wird, dürfte heutzutage nicht mehr zu finden sein.

Bei Uhren gibt es diese Form der Produktion aber durchaus noch (oder wieder).

[J.S.]

Manufakturwerke wären am Ende nur Gefühlsduselei und marketingstrategischer Hokuspokus (wörtliches Zitat)


Ich finde sowohl den Autovergleich passend, als auch den Begriff "Gefühlsduselei". Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Kritik die hinter dem Begriff steht.

Es ist doch so, dass die allermeisten, wenn nicht alle hier mit Uhren mehr anfangen können als den Akt des Zeitablesens. Ob es nun die Faszination an der Technik ist oder am "Schmuck" der Uhr, ob Raffinesse oder Design - am Ende geht es auch ums Gefühl. Viel von dem Gefühl ist für mich persönlich auch das Wissen darum, was da im Inneren vor sich hin werkelt. Da kommen verschiedenste Faktoren zusammen. Eine eigene Fertigung ist davon nur ein Teil, handwerkliche Arbeit ein anderer. Aber auch moderne Fertigung von Roboterhand kann durchaus Faszinierend sein, Sinn oder Unsinn hin oder her! Verzierungen unterm Stahlboden - völlig unsinnig - aber das das Gefühl ist irgendwie da!

Mit Autos ist es ähnlich. Das im A180 ein Motor von Renault arbeitet und nicht von Mercedes, bedeutet sicher nicht, dass er schlechter ist. Klar, ein Mercedes V6 wäre hier was anderes, aber da würde man auch Äpfeln mit Birnen vergleichen. Andersherum, wem das völlig egal ist - rational vermutlich zu Recht! - wird seine Zeit nicht in Autoforen verbringen und über die Vor- und Nachteile streiten. Gleiches gilt für Uhren genauso. Manchmal sagt das Gefühl mehr als die reine Potenz der Dinge.

Aber vor allem: Das Leben ist doch oft grau genug - da lobe ich mir manchmal die Gefühlsduselei :dr:

[mephisto_4711]

@J.S. .... dein vergleich ist gut....hier mein vorschlag....eine Rolex Sub mit 'in house' werk fuer $8k und die gleiche uhr mit eta werk fuer $5k....ware mal interessant nach einiger zeit die verkaufszahlen zu sehen....und die neuvorstellungen hier, welche es geworden ist :D

[J.S.]

Ich vermute, die Verkaufszahlen in der realen Welt und die Vorstellungen hier wären gegenläufig ;)

[mephisto_4711]

da bin ich mir mal nicht so sicher....voraussetzung nur duch oeffnen kann man den unterschied erkennen.....

[Sascha]

Hinweis: Der Inhalt dieses Beitrags wurde auf Verlangen des Nutzers gelöscht.

[Roland90]

Sascha das trifft meine Meinung zu 100%:gut:

[Donluigi]

Ob Uhren mit Manufakturwerken generell zwangsläufig teurer sein müssen, bezweifle ich. Ist wohl eine Frage der Stückzahl, aber ich bin ziemlich sicher, daß Rolex für ein eigenes Werk weniger zahlt als für das vergleichbare ETA-Werk, selbst, wenn man die Entwicklungskosten mit einpreist. Selbiges wird für Seiko gelten, die ja eine noch tiefere Fertigungstiefe haben als Rolex und somit die Mutter des Manufakturwerks sein dürften..

[Coney]

+1
Manufaktur Schmanufaktur. Solches Marketinggeschwurbel ist oft nichts anderes als eine passende Ausrede für eine rational nicht nachvollziehbare Anschaffung.
Bei einer Swatch interessiert auch keine Sau die immense Fertigungstiefe und das Manufakturwerk.
Warum verbaut Tudor jetzt Manufakturwerke? Weil sie damit unabhängiger von Zulieferern sind und auf lange Sicht mehr Geld verdienen, würde ich meinen.

[Roland90]

Sicher auch.
Aber in meinen Augen ist das (wie z.b auch bei Hublot) einfach nur der nächste konsequente Schritt in der Entwicklung der Marke.
Mit einem eigenen Kaliber lassen sich neue Ideen umsetzen, die Marke bekommt uhrmacherisch eine neue Komponente. Kurzum ich würde sagen die Marken DNA wird mit dem erdenken und fertigen eines eigenen Werks gestärkt und geprägt.

Etwas so emotionales wie mechanische Uhren lebt ja immer auch ein Stück weit von der DNA der Marke, ihren Eigenheiten, den technischen Besonderheiten die sie von den Mitbewerbern unterscheidet.

[Lexi67]

Hier noch ein ein paar Worte aus einem Interviewe von Thierry Stern GEO (Patek Philippe). Hatte sich auch um das Thema Manufaktur usw. gehandelt

Wer sind auf dem Markt heute Ihre Hauptkonkurrenten?
Das müssen Sie im Grunde die Händler fragen. Es gibt heute viele sehr gute
UhrenhersteUer. Aus meiner Sicht würde ich aber nur Rolex nennen. Die sind wie wir, auch wenn sie viel größer sind - sie stellen aber Uhren von
konstant hoher Qualität her. Es ist immer machbar, eine sehr gute Uhr zu
bauen, wenn Sie viel Geld und Zeit investieren. Dann kann man auch eine
bessere Uhr als Patek Philippe bauen und in Basel auf der Messe zeigen und
für eine Million verkaufen. Aber dann? Die Kunst ist doch, dies immer wieder zu können, zehn Mal, Hunderte Male, mit dem gleichen Schliff und
der Veredelung, das ist wahre Manufaktur. Und das kann auch Rolex, und
das beeindruckt mich.

[SeeDweller]

Hier noch ein ein paar Worte aus einem Interviewe von Thierry Stern GEO (Patek Philippe). Hatte sich auch um das Thema Manufaktur usw. gehandelt

Wer sind auf dem Markt heute Ihre Hauptkonkurrenten?
Das müssen Sie im Grunde die Händler fragen. Es gibt heute viele sehr gute
UhrenhersteUer. Aus meiner Sicht würde ich aber nur Rolex nennen. Die sind wie wir, auch wenn sie viel größer sind - sie stellen aber Uhren von
konstant hoher Qualität her. Es ist immer machbar, eine sehr gute Uhr zu
bauen, wenn Sie viel Geld und Zeit investieren. Dann kann man auch eine
bessere Uhr als Patek Philippe bauen und in Basel auf der Messe zeigen und
für eine Million verkaufen. Aber dann? Die Kunst ist doch, dies immer wieder zu können, zehn Mal, Hunderte Male, mit dem gleichen Schliff und
der Veredelung, das ist wahre Manufaktur. Und das kann auch Rolex, und
das beeindruckt mich.

:gut:

[Donluigi]

Hier staune ich jetzt aber über den engen Horizont des Herrn Stern.

[max mustermann]

30 Euro am Flohmarkt, mit Manufakturwerk.

In die Tonne mit den Valjoux-DaVincis! :bgdev:


151431

[Uhrgetüm]

Hier staune ich jetzt aber über den engen Horizont des Herrn Stern.

+1

Zumal ich gerade bei der vermeintlich "besten Uhrenmarke" (weil teuerste?)nach wie vor darüber enttäuscht bin, daß in viele optisch sehr verschiedene Modelle immer und immer wieder die gleichen (alten und mittlerweile viel zu kleinen) Werke - bin jetzt mal böse: 'eingeschalt' werden.

Ich finde da macht sich der deutsche Wettbewerber aus Glashütte DEUTLICH mehr Mühe in uhrmacherischer Sicht.

[mactuch]

30 Euro am Flohmarkt, mit Manufakturwerk.

In die Tonne mit den Valjoux-DaVincis! :bgdev:



Geile Ansage! :bgdev: :D

[orphie]

Hier staune ich jetzt aber über den engen Horizont des Herrn Stern.

finde ich auch!
VC, JLC, Breguet und ALS stehen PP und Rolex um nichts nach, zumindest was Innovation und Fertigungstiefe angeht.

[Donluigi]

Und auch nicht, was Geschichte angeht.

Und was er auch vergisst: im Prinzip serviert PP seit einer Million Jahren die selbe Sauce. Die immer gleichen Komplikationen neu gemischt und je nach Budget aufeinandergestapelt und gefällig in den üblichen Standardmaterialien eingehüllt. Dass Uhrmacherkunst aber auch ganz andere Aspekte abdecken kann, haben die total verpennt. Das ist okay, wenn man sich der Tradition verpflichtet fühlt, aber zumindest Props sind due. Erinnert mich an - Autovergleichshasser bitte wegschauen - die traditionelle Autoindustrie, die den E-Autoschuss nicht gehört hat.

[orphie]

...und wenn man alles zusammen betrachtet und ans Preis-Leistungs-Verhältnis denkt, müsste man immer zur Omega greifen :D

[uhrenfan_rolex]

Hier noch ein ein paar Worte aus einem Interviewe von Thierry Stern GEO (Patek Philippe). Hatte sich auch um das Thema Manufaktur usw. gehandelt

Wer sind auf dem Markt heute Ihre Hauptkonkurrenten?
Das müssen Sie im Grunde die Händler fragen. Es gibt heute viele sehr gute
UhrenhersteUer. Aus meiner Sicht würde ich aber nur Rolex nennen. Die sind wie wir, auch wenn sie viel größer sind - sie stellen aber Uhren von
konstant hoher Qualität her. Es ist immer machbar, eine sehr gute Uhr zu
bauen, wenn Sie viel Geld und Zeit investieren. Dann kann man auch eine
bessere Uhr als Patek Philippe bauen und in Basel auf der Messe zeigen und
für eine Million verkaufen. Aber dann? Die Kunst ist doch, dies immer wieder zu können, zehn Mal, Hunderte Male, mit dem gleichen Schliff und
der Veredelung, das ist wahre Manufaktur. Und das kann auch Rolex, und
das beeindruckt mich.

Die Aussage kann ich nachvollziehen. Denn 1.) weiß er genau, was er sagt und kennt die Konkurrenz bestens und 2.) sind andere Marken schlichtweg nicht in der Lage, in einer gewissen Stückzahl die gleichbleibende Qualität zu liefern und das ist der zentrale Punkt seiner Aussage. Dass andere auch schöne Uhren bauen können ist unbestritten...die gleichbleibende Qualität hinzubekommen, ist allerdings extrem schwer. Und da PP völlig konzernunabhängig ist, genauso wie Rolex, ist die Aussage noch mehr nachvollziehbar. Alle anderen Marken, die sich auf ein vergleichbares Podest heben, sind konzerngebunden (außer AP), also nicht vergleichbar.

[Uhrgetüm]

...also: die Aussage kann ich GAR NICHT nachvollziehen und klingt für mich wie eine Rechtfertigung der - realistisch betrachtet (natürlich nur MY HUMBLE OPINION - absurden Listenpreise). Als ob die restlichen Marken alle für ihre Qualitätsschwankungen berüchtigt wären.... tststs.
Da hat der Herr Stern ein wenig den Realitätsbezug verloren und erinnert sich vielleicht an Erzählungen seines Großvaters aus den 30er Jahren.
Das ist - sorry - einfach Mumpitz.

[orphie]

...sind andere Marken schlichtweg nicht in der Lage, in einer gewissen Stückzahl die gleichbleibende Qualität zu liefern und das ist der zentrale Punkt seiner Aussage

genau dieser Punkt stört mich, denn meiner Meinung nach stimmt das nicht!
Wenn das die zentrale Aussage ist, dann ist Rolex meilenweit vor PP anzusiedeln!

[uhrenfan_rolex]

genau dieser Punkt stört mich, denn meiner Meinung nach stimmt das nicht!
Wenn das die zentrale Aussage ist, dann ist Rolex meilenweit vor PP anzusiedeln!

Aus meiner bescheidenen Sicht nicht, denn die von Rolex gelieferten Werkveredelungen sind ja nicht auf dem Niveau von PP. Rolex und PP sind schon Äpfel und Birnen, auf Produktebene. Auf das Produkt bezogen macht es allerdings keiner besser als die beiden Firmen.
Sprich, es gibt keine Haute Horlogerie Marke, die die gleiche Qualität, wie PP, in gleicher Stückzahl fertigt und zudem noch eingeständig ist; genauso ist es im Bereich von Rolex...

[Uhrgetüm]

... AP zum Beispiel ist auch noch eigenständig. Macht wohl nicht die Stückzahlen wie PP, aber meiner Meinung nach ist das bei einem Haute Horlogerie -Hersteller auch eher ein Manko, wenn die im "Minutentakt" Uhren rauskloppen. Exklusivität bezieht sich nicht nur auf Preise...!

[orphie]

Man kann aber Haute Horlogerie nicht nach der Eigenständigkeit festmachen.
Da bleibt dann nicht mehr viel ;)

just my 2 cents

[Coney]

2.) sind andere Marken schlichtweg nicht in der Lage, in einer gewissen Stückzahl die gleichbleibende Qualität zu liefern

Auf welcher Kenntnis basiert diese Aussage?

[Uhrgetüm]

Man kann aber Haute Horlogerie nicht nach der Eigenständigkeit festmachen.
Da bleibt dann nicht mehr viel ;)

just my 2 cents

...seh' ich absolut genauso !

[uhrenfan_rolex]

Auf welcher Kenntnis basiert diese Aussage?

Schau Dir einfach mal die Stückzahlen von anderen Marken an, die in der einschlägigen Presse genannt werden.

[uhrenfan_rolex]

Man kann aber Haute Horlogerie nicht nach der Eigenständigkeit festmachen.
Da bleibt dann nicht mehr viel ;)

just my 2 cents

Hab ich ja auch nicht getan.

[orphie]

...es gibt keine Haute Horlogerie Marke, die die gleiche Qualität, wie PP, in gleicher Stückzahl fertigt und zudem noch eingeständig ist...

Alles bis auf die Eigenständigkeit trifft auf mehrere Uhrenhersteller zu.
Versteh mich nicht falsch, das ist ein absolut spannendes Thema und ich find es sehr interessant dass es hier unterschiedliche Auffassungen gibt :dr:

[Coney]

Schau Dir einfach mal die Stückzahlen von anderen Marken an, die in der einschlägigen Presse genannt werden.

Und anhand der Produktionszahlen kannst du Rückschlüsse auf die Qualität ziehen?

[PCS]

Hier staune ich jetzt aber über den engen Horizont des Herrn Stern.

Vielleicht noch ein, zwei Hintergrundinfos zu seiner Aussage. Zu lesen war das in einem Interview mit der Zeitschrift Capital. Und da ging es nicht darum, wer rein qualitativ ähnlich gute Uhren produziert sondern darum, wen Stern als Hauptkonkurrent zu Patek Philippe sieht. Und was das, in all seinen Schattierungen angeht, sieht er da nur Rolex.

Was die Qualität der Werke etc. angeht, trifft es vielleicht eine Aussage aus einem anderen Interview (mit Hodinkee) ungleich besser:


So Then Who Else Within The Industry Do you Really Respect?

I respect everyone and think many brands are doing great things. They are all good guys, but most of them have shareholders to answer to which has to be tough. I will say I think Hayek and the Swatch group are doing a great job - to handle that much volume with the quality they produce is very impressive. Sure, they are our competitors, but I can respect them.

Rolex is another one I respect a lot. The quality of Rolex is fantastic, and to keep that so high making as many watches as they do is incredible. I would love to see the Rolex factory, but they never let me in!

:dr:

[Uhrgetüm]

o.k., aber Rolex ist doch kein Konkurrent zu Patek. Sind doch zwei völlig unterschiedliche Marken, auch von der preislichen Einordnung und vom Stil an sich.
Naja, ist ja auch egal... Alles Meinungen :)

[madmax1982]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Türsteher von Rolex zu Thierry sagen würde: "Du kommst hier ned rein!" :bgdev:

[Roland90]

Ich glaub der Pförtner lässt gar niemanden ohne Genehmigung ein. Und den Chef der Konkurrenz? Warum auch ?

[madmax1982]

Vielleicht weils ja keine direkte Konkurrenz ist? Beide Firmen bauen Uhren; beide liefern höchste Qualität, sind aber doch was ihre Produkte angehnt in einem total unterschiedlichen Preissegment angesiedelt und die Konzepte lassen sich kaum vergleichen.
Es stellt sich wohl kein potentieller Käufer die Frage, ob er jetzt eine Datejust oder doch lieber eine Nautilus kauft. Die Produkte graben sich nicht gegenseitig das Wasser ab.
Wenns drum geht, dass Rolex und Patek sich nicht in die Karten schauen lassen, was Ihre Grundlagenforschung und Produktentwicklung angeht, könnte ichs verstehen.
Die reine Besichtigung der Fertigungseinrichtungen sehe ich eher als unproblematisch.

[Donluigi]

Ich glaub der Pförtner lässt gar niemanden ohne Genehmigung ein. Und den Chef der Konkurrenz? Warum auch ?

Warum nicht? Die Kellermeister der großen Champagnerhäuser haben immer großen Spaß daran, ihr Zeugs untereinander gegenseitig blindzuverkosten.

[orphie]

man könnte aber auch denken dass man sich anstatt einer PP zum Beispiel 2-3 Rolex kaufen könnte um die im Wechsel zu tragen ;)

[Uhrgetüm]

man könnte aber auch denken dass man sich anstatt einer PP zum Beispiel 2-3 Rolex kaufen könnte um die im Wechsel zu tragen ;)

ja, möglich... kann aber auch langweilig werden, insbesondere wenn man sich auf die Sporties festlegt (sehen alle doch sehr ähnlich aus). Dann lieber einen "ikonischen" Sporty und noch was anderes Schönes. Die Uhrenwelt besteht nicht nur aus Rolex oder Patek. Das Universum hat noch einiges mehr zu bieten...

[Roland90]

Irgendwie ist das bemerkenswert weit weg von der Ausgangsfrage :D

[orphie]

Irgendwie ist das bemerkenswert weit weg von der Ausgangsfrage :D

so ist es :D