737 Max 8 für den deutschen Luftraum gesperrt [Archiv]

avalanche

12.03.2019, 18:50

Aviatikexperte Donald J. Trump vor drei Stunden auf Twitter:

„Airplanes are becoming far too complex to fly. Pilots are no longer needed, but rather computer scientists from MIT. I see it all the time in many products. Always seeking to go one unnecessary step further, when often old and simpler is far better. Split second decisions are needed, and the complexity creates danger. All of this for great cost yet very little gain. I don’t know about you, but I don’t want Albert Einstein to be my pilot. I want great flying professionals that are allowed to easily and quickly take control of a plane!“

Völlig Unrecht hat er aus meiner Sicht mit seiner Einschätzung nicht.

ehemaliges mitglied

12.03.2019, 19:06

Alle Achtung! Von ihm hätte ich eher Drohungen gegen die erwartet, die der amazing Boeing ein Flugverbot erteilen.

heradot

12.03.2019, 19:11

Gestern gabs einen ausführlichen Bericht zu den technischen Hintergründen. Das Triebwerk wurde wohl ursprünglich von Leap für die 320neo entwickelt und hat 20cm mehr Durchmesser als die alten 737 Triebwerke. Damit passt es nicht unter die flachere 737 und wurde vor den Flügel gesetzt. Das „Abkippen“ durch den nach vorne verlagerten Schwerpunkt verhindert eine Elektronik über Nachregulierung der Klappen. Soweit die Fakten; —-Vermutet wird das die Regelung nicht schnell genug reagiert und der Luftstrom unter dem nach vorn absinkenden Flieger abreißt.

Siehe zb https://www.welt.de/wirtschaft/article190130091/Absturz-von-737-Max-8-Turbine-wird-zu-Boeings-Achillesferse.html?wtrid=onsite.onsitesearch

Sollte sich das Bewahrheiten gehört die Maschine aus dem Verkehr gezogen. Das Problem sind wohl weniger die Piloten als die MIT Typen, die meinen die Physik überlisten zu können. Ich würde gern Trumps Statement sehen wenn es um Airbus ginge.

Viele Grüße, Marco

Darth Vader

12.03.2019, 19:20

Sehr gut Entscheidung!:gut:

avalanche

12.03.2019, 19:30

Die "MIT Typen" bekommen jetzt ein wenig Zeit, über ihre Entwicklung nachzudenken und die dem MCAS vorgeschalteten Systeme vielleicht mit einem zweiten Fluglagen-Sensor (AOA) auszurüsten:

Die europäische Luftfahrtbehörde erteilt Boeing-Flugzeugen vom Typ 737 Max 8 ein Start- und Landeverbot. Dieses gilt auch für die Schweiz.

https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/standardgrossbritannien-verbannt-boeing-737-max-aus-dem-luftraum/story/26657873

ein michael

12.03.2019, 21:25

Ich habe volles Verständnis für dieses Flugverbot. Mit diesem Flugzeugtyp möchte ich nicht fliegen.

HD_Klaus

12.03.2019, 21:44

Bin auch erstaunt über das Statement von Mr. Trump...

Hätte ich so nicht erwartet !

alien27

12.03.2019, 21:53

Wahnsinn. Zu große Triebwerke ans den Flieger spaxen und nur einen Sensor verbasteln. Klingt eher nach Rotstift Controllern statt MIT.

Edmundo

12.03.2019, 21:54

Bin auch erstaunt über das Statement von Mr. Trump...

Hätte ich so nicht erwartet !
Stimmt aber und kann man auch in Richtung hochautomatisiertes Fahren - zumindest in der angepeilten Geschwindigkeit - so sagen. Künstliche Intelligenz kann man nicht in 3-5 Jahren so weiterentwickeln. Dass es machbar ist, ist durchaus realistisch. Aber programmiert ist das von Menschen und auch eine Software kann Fehler enthalten. Das ist beim IOS x.0 nicht schlimm, wenn der Akku schneller versagt oder ein Programm nicht startet, wenn ein Mensch stirbt, aber schon. Um so was zu entwickeln, müssen wir uns auch erst mal entwickeln.

avalanche

12.03.2019, 22:07

Um so was zu entwickeln, müssen wir uns auch erst mal entwickeln.

Da gibt es für die unterschiedlichsten Zielgruppen bereits verschiedene Ansätze (https://www.duckietown.org) ;)

Fluzzwupp

12.03.2019, 22:12

Trump denkt bestimmt das ist ein Airbus 737 ;)

Edmundo

12.03.2019, 22:15

Da gibt es für die unterschiedlichsten Zielgruppen bereits verschiedene Ansätze (https://www.duckietown.org) ;)

Die Chinesen machen es uns vor und KI wird da als Forschungsgebiet groß geschrieben. Leider wird das bei uns nicht als Notwendigkeit erachtet, weshalb wir (in meinen Augen) da keine ausreichende Förderung betreiben.

Die Komplexität der Systeme kann jeder erfahren, der ein aktuelles Auto kauft. Was da an Elektronik in jeglicher SA-Kombination zusammen funktionieren muss und was die Systeme alles können, ist schon der Wahnsinn. Und das ist nicht alles reibungslos. Beim Flugzeug hier ggf. ein riesiges Problem.

avalanche

12.03.2019, 22:24

Beim Flugzeug hier ggf. ein riesiges Problem.

Definitiv, weil du bei einem Problem nicht mal schnell rechts ranfahren kannst.

Eames

12.03.2019, 23:06

Die Chinesen machen es uns vor und KI wird da als Forschungsgebiet groß geschrieben. Leider wird das bei uns nicht als Notwendigkeit erachtet, weshalb wir (in meinen Augen) da keine ausreichende Förderung betreiben.

Die Komplexität der Systeme kann jeder erfahren, der ein aktuelles Auto kauft. Was da an Elektronik in jeglicher SA-Kombination zusammen funktionieren muss und was die Systeme alles können, ist schon der Wahnsinn. Und das ist nicht alles reibungslos. Beim Flugzeug hier ggf. ein riesiges Problem.

Naja ich mach ja auch Software, KI hilft uns da eher weniger meiner Meinung nach. Eine KI ist wie eine Blackbox die man nicht mal mehr debuggen kann.
Stichwort Neuronales Netz. Man kann da schlecht reinschauen was es jetzt "gelernt" hat.
Viel eher würde eine bessere "Programmier-Ausbildung" helfen. Die heutigen Systeme sind durch n-Core/Multithreading und durch verteile Systeme relativ unintiutiv geworden. Da blickt nicht mehr jeder so einfach durch.

MacLeon

13.03.2019, 11:08

KI hat ihre eigenen Herausforderungen, da hast Du sicher Recht. Ich glaube aber nicht, dass man ohne KI ein funktionierendes und sicheres autonomes Kraftfahrzeug auf die Straße bringen kann. Die Herausforderungen sind zu komplex und zu offen, um sie mit traditionellen Programmen zu bewältigen.

KaiserKarl

13.03.2019, 12:09

docpassau

13.03.2019, 12:25

Ich bin über den Tweet von Trump immer noch irritiert: das, was er von sich gibt ist eine solche platte Parole, die mit der Entwicklung der Welt nichts zu tun hat.

Klar ist vieles übertrieben komplex (z.B. Aufsperrren von Autos mit dem Handy via NFC), aber zurück zur Steinzeit will keiner mehr und es geht auch nicht. Und gerade in der Luftfahrt möchte ich nicht mehr dauerhaft mit Flugzeugen aus den 60ern fliegen. Mir ist schon lieber, dass es Sicherheitssysteme gibt, die Kollisionen anzeigen, Landungen bei Nebel sicher machen und den Piloten auch kontrollieren. Gott sei Dank muss man ja auch nach geglückter Landung nicht mehr dem Piloten applaudieren :bgdev:
Alleine auf einen "flying professional" möchte ich nicht angewiesen sein....

biffbiffsen

13.03.2019, 12:35

Ich bin über den Tweet von Trump immer noch irritiert: das, was er von sich gibt ist eine solche platte Parole

und das irritiert dich?

8o

avalanche

13.03.2019, 12:53

Alleine auf einen "flying professional" möchte ich nicht angewiesen sein....

Die flying professionals müssen aber jederzeit die Möglichkeit haben, kreative Lösungsvorschläge der Bordcomputer in Sekundenbruchteilen zu übersteuern.

biffbiffsen

13.03.2019, 13:04

Das ist natürlich dann die Philosophiefrage der Airbus und Boeing unterscheidet

Bei der Germanwings damals wäre man froh gewesen, wenn der Bordcomputer den Piloten
„Überstimmen“ hätte können.

MacLeon

13.03.2019, 13:14

Wisst ihr, wie eine Airbus-Maschine bei einigen Piloten genannt werden? Elektrozicke. Den Namen muss man sich erst mal verdienen.

avalanche

13.03.2019, 13:16

Bei der Germanwings damals wäre man froh gewesen, wenn der Bordcomputer den Piloten
„Überstimmen“ hätte können.

Klar, 99 Prozent aller Flugunfälle werden ja bekanntlich durch erweiterten Suizid verursacht.

biffbiffsen

13.03.2019, 13:19

Das war ein drastisches Beispiel

Ich habe keine Statistik wie das Verhältnis zwischen Pilotenfehler und technischem Versagen aussieht.

ehemaliges mitglied

13.03.2019, 13:22

Klar ist vieles übertrieben komplex (z.B. Aufsperrren von Autos mit dem Handy via NFC), aber zurück zur Steinzeit will keiner mehr und es geht auch nicht. Und gerade in der Luftfahrt möchte ich nicht mehr dauerhaft mit Flugzeugen aus den 60ern fliegen. Mir ist schon lieber, dass es Sicherheitssysteme gibt, die Kollisionen anzeigen, Landungen bei Nebel sicher machen und den Piloten auch kontrollieren. Gott sei Dank muss man ja auch nach geglückter Landung nicht mehr dem Piloten applaudieren :bgdev:
Alleine auf einen "flying professional" möchte ich nicht angewiesen sein....
Lieber sterbe ich aufgrund menschlichen Versagens, als dass irgendeine Technik für meinen Tod verantwortlich ist - auch wenn das Ergebnis dasselbe ist.

Ist überspitzt, aber der Mensch/Fahrer/Pilot sollte immer noch derjenige sein, der die Technik beherrscht. Wenn die Technik die Herrschaft über die Menschheit gewinnt, ist das Ende vorprogrammiert. Je komplexer es wird, umso anfälliger/fehlerbehafteter werden die Systeme. Bei einer Digitalkamera, einem Smartphone oder Tablet vielleicht vernachlässigbar, bei einem Fortbewegungsmittel ein ggf. unkalkulierbares Risiko. Die sozialen Aspekte mal ganz außer Acht gelassen.

Die Schwierigkeit besteht wohl darin, die Grenze des Machbaren gegenüber dem Vertretbaren für die verschiedensten Bereiche abzugrenzen. Leider beherrschte man das in der Vergangenheit nur äußerst unzulänglich.

avalanche

13.03.2019, 13:30

Ist überspitzt, aber der Mensch/Fahrer/Pilot sollte immer noch derjenige sein, der die Technik beherrscht.

Es heisst ja auch nicht umsonst „Assistenzsysteme“. ;)

ehemaliges mitglied

13.03.2019, 13:37

Es heisst ja auch nicht umsonst „Assistenzsysteme“. ;)

Noch Peter, noch!

ferrismachtblau

13.03.2019, 13:38

Wisst ihr, wie eine Airbus-Maschine bei einigen Piloten genannt werden? Elektrozicke. Den Namen muss man sich erst mal verdienen.

Klar, bei Airbus fliegt auch immer ein Schäferhund im Cockpit mit. Der hat nix anderes zu tun, als darauf zu achten, dass die Piloten keine Knöpfe drücken.

So weit ich das mitbekommen habe, versucht Boeing das Ganze jetzt softwaremäßig zu lösen, im Verdacht steht wohl das MCAS. Wenn das tatsächlich so zutrifft, dann dürfte das noch ein ziemliches Nachspiel haben ...

docpassau

13.03.2019, 13:40

Ich fühle mich da missverstanden: Ist schon ok, wenn der Pilot fliegt, die Jungs lernen und trainieren das ja. Und werden zurecht gut dafür bezahlt.

Aber viele der aktuellen Assistenzsysteme geben eben auch Laut, bevor es kritisch wird. Das gabs früher eben nicht, da war man nur auf die Kunst des Helden am Steuerknüppel angewiesen. Genau dies will ich als normaler Passagier nicht mehr haben.

Ich bin ja auch bei Auto froh, dass es ABS und ESP gibt. Im Normalfall erhöht das die Sicherheit. Und das ist gut so. Und Systeme für Schlechtwetterunterstützung etc. ermöglichen erst Sicherheit, wo es eben die anatomischen Grenzen des Menschen nicht mehr können.

ferrismachtblau

13.03.2019, 13:45

Aber viele der aktuellen Assistenzsysteme geben eben auch Laut, bevor es kritisch wird. Das gabs früher eben nicht, da war man nur auf die Kunst des Helden am Steuerknüppel angewiesen. Genau dies will ich als normaler Passagier nicht mehr haben.

So lange diese Assistenzsysteme nur Laut geben und nicht eingreifen oder gar ein anderes Flugverhalten simulieren, ist das auch in Ordnung. Stichwort MCAS (Maneuvering Characteristics Augmentation System) für die Nichtflieger: Dieses System wurde für die schweren Flugzeugtypen entwickelt, um den Piloten Unterstützung beim Fliegen zu geben und ein leichteres Flugzeug zu "simulieren". Das passiert durch Eingriffe in die Trimmung ohne Zutun des Piloten. So lange das verlässlich funktioniert, ist das eine prima Sache.

ehemaliges mitglied

13.03.2019, 13:54

Die Gefahr sehe ich da, wo es sich nicht mehr um Assistenten handelt, sondern es in Richtung Autonomie geht. Irgendwann verlässt sich der Mensch zu sehr auf die Technik bzw. die Technik beherrscht ihn. Und wo ist die Grenze? Autonomes Fahren mit 200 km/h bei 50 Metern Abstand zum Vordermann, oder reichen 5 Meter?
Ein Kampfjet wie der Eurofighter ist ohne Steuerungscomputer nicht flugfähig, da ist der Pilot ein Nerd und Passagier. Möchte ich mir in der zivilen Luftfahrt nicht vorstellen.

Muigaulwurf

13.03.2019, 14:05

[...]
Ein Kampfjet wie der Eurofighter ist ohne Steuerungscomputer nicht flugfähig, da ist der Pilot ein Nerd und Passagier. Möchte ich mir in der zivilen Luftfahrt nicht vorstellen.

Ohne funktionierende Steuercomputer fliegt kein aktueller Airbus mehr ;)

Pharmartin

13.03.2019, 14:09

Wie auch immer das ausgeht, es wird seeeeeeehr teuer werden für Boeing (Schadenersatz der Angehörigen, Software-Nachrüstung, Rückkauf von Maschinen und und und).

Im letzten Monat ging es an der Börse eben für Airbus runter (A380) und nun ist Boeing eben dran....

avalanche

13.03.2019, 14:17

Ohne funktionierende Steuercomputer fliegt kein aktueller Airbus mehr ;)

Und stell dir mal vor, welche Gewichts- und Kostenoptimierungen ezielt werden können, wenn sämtliche Komponenten einmal drahtlos miteinander kommunizieren und man auf die ganzen Kabelbäume verzichten kann :D

ferrismachtblau

13.03.2019, 14:27

Und stell dir mal vor, welche Gewichts- und Kostenoptimierungen ezielt werden können, wenn sämtliche Komponenten einmal drahtlos miteinander kommunizieren und man auf die ganzen Kabelbäume verzichten kann :D

Es gibt Sachen, die möchte ich mir gar nicht vorstellen. Erinnert mich an einen Cartoon, der vor Jahren mal in der c't war:

https://1.f.ix.de/imgs/18/1/4/9/3/2/0/8/gross-5ef9ea01a8d439d3.jpeg

CBob

13.03.2019, 16:43

Trump denkt bestimmt das ist ein Airbus 737 ;)

:rofl: :rofl: :rofl:

atelier14

13.03.2019, 18:10

Das war ein drastisches Beispiel
Ich habe keine Statistik wie das Verhältnis zwischen Pilotenfehler und technischem Versagen aussieht.

Die offizielle CFIT Studie zeigt, dass ca. 75% aller Abstürze durch unmittelbare Pilotenfehler verursacht sind.

avalanche

13.03.2019, 18:48

Ein kontrollierter Flug in den Boden (CFIT) ist definitionsgemäß immer die Folge menschlichen Versagens, auch wenn die Technik beschränkt oder beeinträchtigt sein sollte.

atelier14

13.03.2019, 19:03

Es sind sich alle einig, dass die weit überwiegende Ursache für CFIT menschliches Versagen ist. Gerade im Kontext von Diskussion um Absturzursachen ist das natürlich unpopulär und wird gern vergessen. War im übrigen einer der Hauptgründe für die starke Automatisierung der Airbus Maschinen vom A300 an.

avalanche

13.03.2019, 19:50

Mag ja sein, aber in den USA darf die 737 Max8 trotzdem immer noch fliegen ;)

The Trump administration is grounding Boeing's 737 MAX 8 airliners, in a reversal that comes after dozens of other countries and foreign-owned airlines sidelined the jet following two fatal crashes in Indonesia and Ethiopia.

https://www.politico.com/story/2019/03/13/boeing-737-max-8-canada-1220264

Kalle

13.03.2019, 21:01

Trump denkt bestimmt das ist ein Airbus 737 ;)

Ich glaube der kennt sich aus...hat ja selbst ne 757...

avalanche

13.03.2019, 22:27

Es sind sich alle einig, dass die weit überwiegende Ursache für CFIT menschliches Versagen ist.

Nochmal, CFIT ist per Definition IMMER menschliches Versagen. Im Gegensatz zu Rauchentwicklung im Cockpit oder z. Bsp. mehrfachen Hydraulikausfalles.

atelier14

13.03.2019, 22:46

Nochmal, an welcher Stelle habe ich gesagt, dass die CFIT Zahlen nicht rein menschliches Versagen definieren?

NicoH

13.03.2019, 22:51

Naja, ist sprachlich vielleicht nicht alles ganz eindeutig ;)

avalanche

13.03.2019, 22:53

Z. Bsp. hier: dass die weit überwiegende Ursache für CFIT menschliches Versagen ist ;)

Irgendwann musst du dich entscheiden. CFIT. UFIT. #oderwieauchimmerdudasnennenwollenmögentust

atelier14

13.03.2019, 23:15

Semantische Spitzfindigkeiten helfen hier nicht viel - diese besserwischere Art auch nicht. Du hast hier die Definition des CFIT eingeführt, darum ging es inhaltlich gar nicht. Lies Dir meinen ersten Beitrag dazu nochmal genau durch, evtl. erkennst Du es ja.

avalanche

13.03.2019, 23:23

Man kann und darf in Buntland klare Definitionen auch als "besserwischere Art" bezeichnen - wenn es dir wichtig ist - du hast natürlich uneingeschränkt recht, und mich nun restlos überzeugt!

PS Mit "Die offizielle CFIT Studie" hast du allerdings zuerst gepunktet :D

atelier14

13.03.2019, 23:42

Nochmal - Du hast die DEFINITION des CFIT hier herein gebracht, darum ging es in meinen Ursprungspost nicht, die ist jedem klar. Ich gebs auf...:rolleyes:

avalanche

13.03.2019, 23:56

Wenn du "erweiterter Suizid" als Definition für CFIT deutest, möchte ich ja nicht wirklich in deinem Kopf wohnen ;)

atelier14

14.03.2019, 00:28

Wenn du "erweiterter Suizid" als Definition für CFIT deutest, möchte ich ja nicht wirklich in deinem Kopf wohnen ;)
Sag mal‘ - tickst Du noch ganz sauber? Nur weil Du hier einiges durcheinander bringst, legst Du mir jetzt das in den Mund?

Spacewalker

14.03.2019, 00:33

Wollt Ihr beiden nicht lieber eine PN-Brieffreundschaft anfangen? :grb:

avalanche

14.03.2019, 00:36

atelier14

14.03.2019, 00:51

Sorry, eigentlich bin ich hier raus. Aber jetzt lies dir diese drei Seiten doch bitte morgen früh - ganz in Ruhe, gerne mit Käffchen - nochmal durch. Und dann würde mich interessieren, in welcher T# du den Begriff "CFIT" das erste mal liest.

Zum allerletzten Mal, es nervt die anderen Beteiligten sicher bereits - DU hast, offenbar irgendwie motiviert auf meinen vorangegangenen Post, in dem ich mittels der CFIT Zahlen die weit überwiegende Ursache von Abstürzen erklärte, die reine semantische Definition des CFIT hier hinein gebracht - um diese ging es jedoch zu keinem Zeitpunkt, da das inhaltlich sicherlich jedem klar ist!
Und dann, offenbar intellektuell kpl. überfordert und jegliche Übersicht verlierend legst Du mir noch das Thema in #51 in den Mund? Unfassbares Niveau.

avalanche

14.03.2019, 01:01

Deine „CFIT Zahlen“ beschränken sich seit Einführung des GPWS (auch schon knapp 50 Jahre her) auf ca. ZWEI Zwischenfälle. Pro Jahr.

orange

14.03.2019, 17:13

Warum führt ihr die Debatte eigentlich so aggressiv?

buchfuchs1

14.03.2019, 17:20

Meine Frau hatte Gestern drei Stunden Verspätung wegen des MAX.
Das sind Probleme :op:

Und SIXT hatte zu.

Kalle

14.03.2019, 17:28

Unabhängig davon, was die beiden hier machen...

Man hatte damals schon ein ungutes Gefühl...und ich finde es schlimm, dass erst eine zweite 737 runter gehen musste...

Das mit den Triebwerken ist wirklich ein Hammer, wenn das so sein sollte...

buchfuchs1

14.03.2019, 17:40

Michael, ich bin da schon ein paarmal mit geflogen.
Und noch alive.

Am End ist es Statistik.

Spacewalker

14.03.2019, 17:43

Und das von einem der größten ehemaligen Flugschissern die ich kenne. ;) :gut:

buchfuchs1

14.03.2019, 17:44

Auch dank dir kein Schisser mehr.

hadi

14.03.2019, 18:01

Nachdem es ja tatsächlich so zu sein scheint, dass es ein Problem mit einem Programm gibt, muss ich sagen, ich würde diesen Typ derzeit auch meiden.
2 Abstürze zu viel, aber das hätten wesentlich mehr sein können.

Kalle

14.03.2019, 21:02

Michael, ich bin da schon ein paarmal mit geflogen.
Und noch alive.

Am End ist es Statistik.

Da hast Du natürlich auch recht...die Statistik sieht nicht gut aus.
Aber Stand heute, würde ich da nicht einsteigen...vielleicht überzogen, aber Angst hätte ich dabei.

avalanche

14.03.2019, 21:15

Zur Zeit wird sehr viel geschrieben und noch mehr spekuliert. Wenn ich aber lese, dass die Crew nicht wusste, dass und wie sie MCAS ausschalten konnte, dann sträuben sich bei mir sämtliche Nackenhaare. Und ich hoffe inständig, dass es sich um Übersetzungsfehler handelt.

Glücklicherweise steht Boeing auf gesunden Füssen, verfügt allein über Cash-Reserven in Höhe von 7 Mrd. $. Und das Unternehmen ist mit einem Börsenwert von 212 Mrd. $ noch immer ein Schwergewicht an der Börse, obwohl das Flugzeugunglück den Marktwert um rund 40 Mrd. $ hatte sinken lassen. Im vergangenen Jahr hatte Boeing bei einem Umsatz von 101 Mrd. $ einen Gewinn von 10,5 Mrd. $ eingefahren.

https://www.nzz.ch/wirtschaft/us-flugverbot-fuer-boeing-737-max-risiko-fuer-luftfahrt-zukunft-ld.1467392?fbclid=IwAR245NnR6BMcT7VKsJrUU_8ZKeYnr5 nrBUsOzaTbIGDZCdemmdb7d5sMLQg

buchfuchs1

15.03.2019, 01:18

Du fährst Smart, oder?

avalanche

15.03.2019, 09:12

In der Stadt fast ausschliesslich, ja. Übrigens ein ziemlich sicheres Vehikel ;)

buchfuchs1

15.03.2019, 11:00

Kommt auf den Piloten an, ich fahr ja auch Einen.

Chris360

15.03.2019, 11:43

Michael, ich bin da schon ein paarmal mit geflogen.
Und noch alive.

Am End ist es Statistik.

Ja, klar ist es Statistik, aber manipuliert-gehäuft mit ähnlichem Ursachenmuster.
Man muss sich ja nicht freiwillig in ein Risiko begeben, weshalb ich Ängste und Zurückhaltung der Max8 ggü nachvollziehen kann

buchfuchs1

15.03.2019, 11:50

Keine Frage.

avalanche

21.03.2019, 20:59

Nach dem Absturz der beiden Boeing 737 Max 8 ist vieles nicht mehr wie vorher. Der Druck auf den amerikanischen Flugzeughersteller wächst. Das System Luftfahrt steht am Scheideweg.

«Die Flugzeuge sind so komplex geworden, dass die Zulassungsbehörden kaum noch mitkommen und sich in Teilbereichen immer mehr auf die Angaben der Hersteller verlassen müssen; damit kontrollieren die zu Kontrollierenden sich selbst.»

https://www.nzz.ch/mobilitaet/luftfahrt/nach-abstuerzen-der-boeing-737-max-8-luftfahrt-auf-dem-pruefstand-ld.1469082?fbclid=IwAR0MsQwsuz0HJeECN7Ga9p9Jx1ueyy A0D1k1dWJ9_cvqdSL783pDL9E_YUQ

Edmundo

21.03.2019, 22:07

Desaster für Boing und die FAA, im Sog auch für Airbus, denn die Chinesen, ein großer Besteller der Boeing 737 Max 8, werden Ihre Bemühungen nach eigenen Maschinen nun intensivieren und damit den Markt fluten und die Preise drücken.

Luxacris

21.03.2019, 22:37

Auch wenn Boing jetzt an einem Softwareupdate arbeitet. Welcher halbwegs informierte Mensch steigt denn jetzt noch in eine 737 Max 8 ein?
Abgesehen davon wird wohl jede Airline die Kunde ist und besagte Maschinen vorbestellt hat versuchen die Bestellungen zur stornieren. Das wird noch alles interessant.

carrerarsr

22.03.2019, 08:06

Bin vor 4 Wochen mit der Max 8 von Pannama City mit Copa nach San Francisco geflogen. Angenehmes Flugzeug. Mit heutigem Wissen müsste ich lang überlegen was ich mache. Leider gibts da keine andere Direktverbindung.

ehemaliges mitglied

22.03.2019, 08:52

Sorry, aber da wäre mir die Direktverbindung egal.

Luxacris

22.03.2019, 10:17

Zumindest solange die Ausweichverbindung nicht aus zwei 737 Max 8 Flügen besteht :kriese:

carrerarsr

22.03.2019, 17:54

7 std Flugzeit ? Vor 4 Wochen war der Indonesien Unfall ein normaler noch nicht aufgeklärter Unfall. Das sieht jetzt natürlich anders aus. Abgesehen davon wars ne Max 9 laut fleet sheet. Andere Alternative Spirit. Egal, erledigt und nix aufregendes passiert.

Muigaulwurf

22.03.2019, 19:01

Besteht das Problem nicht bei allen Max?

carrerarsr

22.03.2019, 21:58

Doch, natuerlich. Ist ja ein und dieselbe Software. Raub mir doch nicht die Illusion ��

avalanche

22.03.2019, 22:37

Besteht das Problem nicht bei allen Max?

Die entscheidende Frage dürfte wohl sein, bei welcher Organisation du diese Frage stellst :D

Carsten65

23.03.2019, 13:01

Die indonesische Garuda Air will nun den Kauf von 49 Maschinen stornieren, weil die Kunden das Vertrauen in das Flugzeugmuster verloren hätten.

Die einzige 737 Max 8 im Bestand wollen sie zurückgeben.

avalanche

23.06.2019, 23:07

Chesley «Sully» Sullenberger hat 155 Menschen gerettet. Sein Urteil über die Boeing 737 Max fällt vernichtend aus.

TA (https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/der-pilot-der-boeing-die-leviten-liest/story/29049896)

Viper

24.06.2019, 12:02

Wird noch ein heißes Thema:

https://edition.cnn.com/2019/05/21/politics/boeing-737-max-lawsuit-1990s-crashes/index.html

Luxacris

24.06.2019, 17:24

Interessant

"Die Holdinggesellschaft International Airlines Group (IAG) hat signalisiert, 200 Exemplare der 737 Max Boeing zu kaufen. "

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-06/737-max-boeing-bestellung-international-airlines-group-absturz-maerz

biffbiffsen

24.06.2019, 18:45

Die Maschinen wird die BA und Co auch fast geschenkt bekommen haben.

Wobei der Vertrag ja noch nicht unterzeichnet ist.

avalanche

24.06.2019, 18:49

Cleverer Zug von IAG, die von Boeing gewährten Konditionen müssen nicht unbedingt den kommunizierten entsprechen, und wenn der Vogel auch nach dem Update schwächelt, distanziert man sich bei IAG halt wieder vom Vorvertag :gut:

trk1969

03.07.2019, 08:19

Am falschen Ende gespart?

Boeing ließ Software in Indien programmieren - für neun Dollar die Stunde:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/boeing-liess-software-fuer-737-max-in-indien-programmieren-a-1275277.html

Edmundo

03.07.2019, 08:40

Die Fehler sind schlimm, aber so ein Bericht hat erfüllt in meinen Augen den Anspruch des Spiegels nicht. Das ist reiner Populismus und entbehrt jeder Faktenlage und ist schon gar kein hochwertiger Journalismus. Wer den Fehler gemacht hat, ist schlussendlich auch egal und dass die Leute in Indien schlechter sind als Amerikaner beim Programmieren, muss auch nicht zwangsweise sein. Indien ist in Sachen Digitalisierung vermutlich weiter als wir in Deutschland.

avalanche

04.07.2019, 21:10

In Indien gibt es clevere Programmierer ohne Ende. Die Probleme beginnen aber nicht bei den Skills der MA, Projekte scheitern aus ganz anderen Gründen. Ein Freund von mir hat als Verantwortlicher nach 18 Monaten in Delhi die Reissleine gezogen. Jetzt versucht seine Company das Glück in Polen. Läuft bis jetzt erstaunlich gut.

avalanche

06.08.2019, 10:01

Die Boeing 737 Max, seit dem zweiten Absturz im März mit insgesamt 346 Toten weltweit mit einem Startverbot belegt, wird vermutlich nicht vor 2020 wieder fliegen dürfen.

NZZ (https://www.nzz.ch/mobilitaet/luftfahrt/boeing-737-max-grundlegender-softwarefehler-gefunden-ld.1499955)

avalanche

17.12.2019, 19:52

"Produktion der 737 Max wird ab Januar eingestellt – vorübergehend, heisst es"

NZZ (https://www.nzz.ch/wirtschaft/boeing-will-die-produktion-der-737-max-voruebergehend-einstellen-ld.1529034)

Und die bereits ausgelieferte Flotte ist und bleibt nach wie vor gegroundet 8o

heradot

17.12.2019, 22:00

Das nimmt existenzbedrohende Ausmaße an für Boeing. Maschinen im Wert von 48 Mrd $ sind produziert und stehen auf den Mitarbeiterparkplätzen zur Auslieferung. Da wäre wohl bei den meisten Unternehmen weltweit schon Zahlungsunfähigkeit angesagt. Die 777X und die 737NG kämpfen mit Rissen im Rumpf und die US Luftfahrtbehörde wird auch zurückhaltender. Alles sehr wenig vertrauenserweckend.

Viele Grüße, Marco

ehemaliges mitglied

17.12.2019, 22:11

Darüber hinaus hat sich Boeing bereit erklärt, den Angehörigen fuer jedes Absturzopfer 148.000 US$ zu zahlen....und es laufen ja noch etliche Klagen....

avalanche

17.12.2019, 22:19

Das nimmt existenzbedrohende Ausmaße an für Boeing.

Das habe ich mir auch gedacht.

alien27

18.12.2019, 10:21

Das nimmt existenzbedrohende Ausmaße an für Boeing

zu Recht...
Wenn einem Unternehmen Menschenleben egal sind und ein so vermurkstes Produkt auf den Markt gepusht wird, habe ich da zero Mitleid.

Moonwalker

18.12.2019, 10:54

Nicht nur das Grounding ist das Problem. Wenn man die aktuellen Orders der Airlines sieht, geht so ziemlich alles an Airbus.
Und das sind nicht nur kleine Stückzahlen sondern Flottenerneuerungen die sich die nächsten Jahre hinziehen.

Aber eigentlich müsste man die FAA auch gleich dichtmachen. Wenn man sich mal Berichte über die Hintergründe ansieht, kommt einem das K*****

Eddm

18.12.2019, 11:03

Ohne die stark diversifizierte Konzernstruktur, allen voran mit der Militär und Raumfahrt Sparte, wäre Boeing längst dahingerafft. Die 737 Familie hat 2018 fast 50% des Umsatzes der zivilen Luftfahrtsparte ausgemacht. Das tut dann echt weh.
Insgesamt sehe ich den Konzern aber wie beschrieben noch nicht in Gefahr...dafür läuft es an anderen Stellen noch zu gut.

Kalle

18.12.2019, 11:46

Mir fehlt da leider der Überblick, bzw verfüge ich nicht über die Summe an Informationen, die eine klare Aussage erlauben.
Aber eines ist mal klar, Boeing wird wie Airbus subventioniert. Die Europäer stellen sich etwas ungeschickt an. Die USA machen das besser mit den überbezahlten Rüstungsaufträgen an Boeing.

Verlierer sind die Fluggesellschaften und die Kunden, wenn einer der beiden Oberhand gewinnt und danach sieht es aus.
Ich mag Boeing und deren Produkte. Gerade die 747 ist ein Meilenstein in der Flugzeuggeschichte. Auch die 777, mit der ich bisher am häufigsten von allen anderen Flugzeugen geflogen bin, ist über jeden Zweifel erhaben.

Aber die neuen Vorwürfe bei der 787 und dem Blitzschutz der eingespart wurde, werfen ein noch schlechteres Licht auf Boeing und die FAA.
Was das alles am Ende noch werden soll kann niemand abschätzen.

Ich für meinen Teil denke, dass die 737 MAX im nächsten Jahr wieder fliegen wird. Ob ich da einsteigen werde? Ein gutes Gefühl habe ich da sicher nicht. Obwohl es dann bestimmt kein Flugzeug gibt, was besser getestet wurde.

biffbiffsen

18.12.2019, 12:31

ich bin auch mal gespannt, was die Airlines für Regressforderungen stellen werden.

Wenn ich seh was alleine der TUI Konzern nur mit der kleinen TUIFly für Verluste geschrieben hat, wegen des nicht-Auslieferns.

Eine Norwegian hat fast ausschliesslich auf die Max8 gesetzt.

Da kommen noch Riesenforderungen auf Boeing zu. Oder Schnäppchenpreise für Neubestellungen.

ein michael

18.12.2019, 14:03

Moonwalker

18.12.2019, 14:48

Hier ein paar Infos zum Thema. Bin mit dem Kanal nicht verheiratet oder verschwägert, finde die Infos aber gut und leicht verständlich aufbereitet.

https://www.youtube.com/watch?v=fewwBtA2JEs

Moonwalker

18.12.2019, 14:48

https://www.youtube.com/watch?v=rqxP6sNZ2C8

biffbiffsen

18.12.2019, 18:06

Falls die doch je wieder fliegen darf, bekomme ich als Flugkunde bei Buchung zB via TUI, condor etc überhaupt mit, mit welcher Maschine ich fliegen werde? Normal buche ich Urlaubsflüge viele Monate vorher, da wird mir doch nicht mitgeteilt, sie Fliegen mit einer Boing xxx oder Airbus yyy.
Ich habe in diesen Flugzeugtyp kein Vertrauen mehr und würde ein Softwareupdate als (für mich persönlich ) nicht ausreichend erachten.
Halt blöd, wenn man denn mit gepackten Koffern in den Urlaub will und es heißt willkommen an Board...

Grundsätzlich ja, der Flugplan steht, auch mit dem Flugzeugtyp.

Aber! Wenn es eine Änderung gibt, auch das kommt mal vor, dann ist das kein Grund kostenlos vom Vertrag zurückzutreten.

Die Maschinen wären dann ja zugelassen und sind sicher, laut FAA und LBA (und wem auch immer..)

ein michael

18.12.2019, 18:48

Danke Biff, so hatte ich es geahnt.

Spacewalker

18.12.2019, 19:01

Die Maschine wird jetzt sicher besser geprüft werden, als jeder andere Flugzeugtyp.
Ich hätte keine Angst dort einzusteigen, wenn sie wieder zugelassen wird.
Da werden jetzt auch einige Instanzen mehr drauf schauen.

Boeing wollte mit der 737 Max ja einen Flugzeugtyp verkaufen, der mit dem normalen Type-Rating für die 737 geflogen werden darf.

Daher auch der Verkaufserfolg.

Da sie sich aerodynamisch aber schon ziemlich anders verhält, hat man versucht das über die Software zu kaschieren.

Wären die Piloten über diese Eigenheiten richtig informiert gewesen, und hätte es einen "Notausschalter" dafür gegeben, dann wären die zwei Maschinen vermutlich nicht abgestürzt.

Man hat übrigens bei den Untersuchungen auch Unzulänglichkeiten bei den bisherigen 737 gefunden.

So wurden z.B. die Bordcomputer wohl nur abwechselnd, aber nicht redundant betrieben. Das wird/wurde dort auch geändert.

avalanche

18.12.2019, 19:01

Verlierer sind die Fluggesellschaften und die Kunden, wenn einer der beiden Oberhand gewinnt und danach sieht es aus.

Was ist eigentlich mit China und der Russischen Föderation? Die haben doch auch entsprechende Projekte am Start. Verstehe nicht ganz, wieso die eine solche Gelegenheit nicht ausnutzen, um mit Vollgas reinzugrätschen. Können oder wollen die (noch) nicht :grb:

Kalle

19.12.2019, 20:58

Denke mal, das man es so einfach zukünftig nicht mehr mitbekommen wird, welches Muster eingesetzt wird.
Bei RyanAir heißen die jetzt 737-8200...

avalanche

10.01.2020, 10:20

“This airplane is designed by clowns, who in turn are supervised by monkeys,” said one company pilot in messages to a colleague in 2016, which Boeing disclosed publicly late Thursday. The company had already provided the documents to lawmakers and the U.S. Federal Aviation Administration, who are investigating the 737 Max and the process that cleared it to fly.

Bloomberg (https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-01-10/-incredibly-damning-boeing-messages-show-employee-unease-on-max?srnd=premium-europe)

alien27

10.01.2020, 10:51

OMG, schlimmer geht nimmer....wenn schon intern so kommuniziert wird

avalanche

14.01.2020, 19:57

Boeing Mocked Lion Air Calls for More 737 Max Training Before Crash :facepalm:

“Now friggin Lion Air might need a sim to fly the MAX, and maybe because of their own stupidity. I’m scrambling trying to figure out how to unscrew this now! idiots,” one Boeing employee wrote in June 2017 text messages obtained by the company and released by the House committee.

Bloomberg (https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-01-14/lion-air-idiots-sought-more-max-training-boeing-thwarted-it)

Spacewalker

14.01.2020, 19:59

"Sie haben Ihr kostenloses Artikellimit erreicht" :ka:

avalanche

14.01.2020, 20:06

Ich offensichtlich noch nicht ;)

alien27

14.01.2020, 20:11

unfassbar...den Verantwortlichen war wohl alles egal, solange der Absatz stimmte... Am Ende trifft es die einfachen Arbeiter am Band...

avalanche

14.01.2020, 20:28

Bei diesem Projekt ist ja wohl so ziemlich alles schief gelaufen. Vom Engineering über die Kundenbetreuung bis zur Krisenkommunikation.

Luxacris

15.01.2020, 08:23

"Sie haben Ihr kostenloses Artikellimit erreicht" :ka:

*** Originalartikel aus Gründen des Urheberrechts entfernt ***

sunseeker49

15.01.2020, 09:49

Auf dem CCC-Kongress in Leipzig gab es hierzu einen sehr interessanten Vortrag, was und warum das alles schief gelaufen ist, auch spannend das Boeing sich Quasi selbst überprüft hat:

https://media.ccc.de/v/36c3-10961-boeing_737max_automated_crashes

Muigaulwurf

18.03.2020, 23:53

https://i.ibb.co/xLBgF6j/89065092-62-F2-43-A6-AC75-7475-FC78753-C.jpg

PCS

24.11.2020, 16:35

In den USA ist sie ja jetzt wohl wieder zugelassen und auch in Europa wird's anscheinend nimmer lange auf sich warten lassen.

Ehrlich gesagt, ich würd' auch weiterhin nur mit einem sehr mulmigen Gefühl in so eine Maschine einsteigen wollen.... :kriese:

https://orf.at/stories/3191110/

Fluzzwupp

24.11.2020, 16:42

Ich bin ganz sicher nicht der Testpilot in den ersten 5 Jahren.

siggi415

24.11.2020, 17:06

PCS

24.11.2020, 17:14

Ich bin ganz sicher nicht der Testpilot in den ersten 5 Jahren.

Die Frage ist halt, wie man das vollständig ausschließen kann, sobald man gezwungen ist, mit einer Fluggesellschaft zu fliegen, die so ein Ding im Portfolio hat..

Fluzzwupp

24.11.2020, 17:20

Die Frage ist halt, wie man das vollständig ausschließen kann, sobald man gezwungen ist, mit einer Fluggesellschaft zu fliegen, die so ein Ding im Portfolio hat..

Ja, ok, wenn man beruflich viel fliegen muss usw dann kann das passieren.

Ich hab allerdings beruflich wie privat idR die Wahl womit ich fliege und würde das für mich bestimmt noch so lange so weit es geht ausschließen.

Zudem fliege ich eher selten.

PCS

24.11.2020, 17:29

Geht ja theoretisch schon los, wenn du ne Lufthansa Umsteigeverbindung in die USA hast und ab dem Hub dann United übernimmt.... :kriese:

Muigaulwurf

24.11.2020, 17:46

Ausserdem sind alle 737 Piloten jetzt drauf gedrillt wie das Prozedere/Notverfahren dazu aussieht.

PCS

24.11.2020, 19:49

Dass es derzeit kein sichereres Flugzeug gibt dachte man sich sicher auch vor dem zweiten Absturz...

yourken

24.11.2020, 19:57

Erster Flug mit Donald?

Donald Duck?

Fluzzwupp

24.11.2020, 21:17

Donald Duck?

Trump

blarch

24.11.2020, 21:23

Wenn man die Statistik bemüht.....Boeing 737: 216 Totalverluste bei 10.583 produzierten Maschinen....Boeing 747: 63 Totalverluste bei 1.557 produzierten Maschinen....
Quelle: Wikipedia

Man kann sich das vielleicht noch schön rechnen, wenn man die Flugkilometer nimmt, ändert aber nichts an den absoluten Zahlen.
Habe ich da jetzt was falsch verstanden? Es geht hier doch um den Typ 737-8 Max und der wurde bisher laut Wikipedia 387 mal ausgeliefert.

NicoH

24.11.2020, 21:52

Nein, das ist zu einfach gerechnet ;)

avalanche

24.11.2020, 21:59

Die 747 hat ja über die Jahrzehnte auch schon ein paar Flugstunden gesammelt ;)

Fluzzwupp

24.11.2020, 22:23

haha ja das ist echt zu einfach gerechnet ;)

ich wäre jedenfalls lieber in einer 747 als in der betroffenen 737 Max Ausbaustufe

Zackbumm

24.11.2020, 22:29

Ich denke, auch wenn die 737-Max wieder fliegt ist es wahrscheinlicher, sich auf dem Weg zum Flughafen final zu derrennen, als einem Absturz der Maschine zum Opfer zu fallen.

PCS

24.11.2020, 22:31

Nein, das ist zu einfach gerechnet ;)

Allerdings :rolleyes:

Spacewalker

24.11.2020, 22:45

Und von den 747 sind mindestens zwei bei einem Zusammenstoß am Boden zerstört worden. (Teneriffa 1977)

Da kann das Flugzeug nichts dafür.

PCS

24.11.2020, 22:45

wer das nicht will, fliegt eben nicht...end of story

Thema verfehlt. Aber - eh schon wurscht... ;)

Muigaulwurf

25.11.2020, 09:21

Nein, hast Du nicht....dann sieht es für die 737 ja noch besser aus....2/387 vs 63/1557 (747)....d.h. das Risiko eines Absturzes mit einer 747 ist ca. 7x grösser...

Du musst aber auch die gesamten Flugstunden mit einberechnen, da dürften die 747 die Nase weit vorne haben.

blarch

25.11.2020, 10:26

Habe es mal versucht pro Betriebsstunden auszurechnen.

Wenn man davon ausgeht, dass ein Flugzeug für 60'000 Betriebsstunden ausgelegt ist, dann hat die 747 ein paar Betriebsstunden mehr auf dem Buckel.

Die 747 wurde 1970 in Dienst gestellt, die 737 MAX 8 fliegt erst seit 2015. Wenn man dem Internet Glauben schenken mag, sind von der 747 noch 500 Flugzeuge in Dienst gestellt. Somit sind 1'057 Boeing 747 ausser Dienst und haben die 60'000 Betriebsstunden erreicht. Nimmt man an, dass die restlichen 500 Boeing 747 je rund 30'000 Betriebsstunden auf dem Buckel haben ergeben sich daraus rund 78 Mio. Betriebsstunden.

Die 737 MAX 8 fliegt erst seit fünf Jahren. Wenn man von einer Lebensdauer von 25 Jahren ausgeht, hat die 737 MAX 8 erst 20% der Lebensdauer erreicht. Das wären bei den 387 Flugzeugen rund 4.5 Mio. Betriebsstunden.

Das würde bedeuten, dass es bei der 747 pro 1.25 Mio. Betriebsstunden und bei der 737 MAX 8 pro 2.25 Mio. Betriebsstunden einen Totalausfall gibt. Die 737 MAX 8 ist also, wenn ich keinen Gedanken- und Rechenfehler gemacht habe, statistisch gesehen sicherer als die 747.

Fluzzwupp

25.11.2020, 10:33

Die 737-8 Max wurden sicher nicht alle vor 5 Jahren vollumfänglich in Dienst gestellt. Nicht zu vergleichen in dieser Art. Sorry.

Fluzzwupp

25.11.2020, 10:36

Hier eine Übersicht, und Delivery ist nicht zwingend sofortiger Vollbetrieb.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Boeing_737_MAX_orders_and_deliveries

Fluzzwupp

25.11.2020, 10:40

Hier wird von grade mal 118.000 Stunden in 2017 gesprochen bspw.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_MAX

benjik

25.11.2020, 10:43

Ich versuche 737-8 auch weiterhin zu vermeiden. Jedoch viel wichtiger: Hebt das Flugzeug überhaupt ab?

Muigaulwurf

25.11.2020, 11:02

****User was banned for this post****
[...] Jedoch viel wichtiger: Hebt das Flugzeug überhaupt ab?

:D

NicoH

25.11.2020, 11:03

benjik

25.11.2020, 11:25

;)

blarch

25.11.2020, 11:29

Die 737-8 Max wurden sicher nicht alle vor 5 Jahren vollumfänglich in Dienst gestellt. Nicht zu vergleichen in dieser Art. Sorry.
Sicher nicht zu vergleich und frei nach dem Motto "glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" :D

Hypophyse

26.11.2020, 18:10

Ich denke, auch wenn die 737-Max wieder fliegt ist es wahrscheinlicher, sich auf dem Weg zum Flughafen final zu derrennen, als einem Absturz der Maschine zum Opfer zu fallen.

Nicht nur das. Es ist ja auch ein Unterschied, ob man am Absturz oder mit dem Absturz stirbt.