AP und Handfinissage [Archiv]

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JamesMcCloud

02.06.2019, 10:50

Viele von uns verbinden Haute Horlogerie sicherlich (auch) mit der Handfinissage von Werkskomponenten .
Unterscheidet doch gerade diese ,
eine vollständig industriell hergestellte Uhr , von einem Stück "Handwerkskunst".

Ein Begriff übrigens , der von kaum einer anderen Branche derartig instrumentalisiert und überstrapaziert wird .

Ich bin ,bis vor ein paar Monaten davon ausgegangen, dass ein Hersteller wie AP ,selbst einem Massenkaliber (wie dem meines 44mm Offshore Chronos) ein klein wenig Handfinissage angedeihen lässt .

Nun las ich vor ein paar Monaten genüsslich die Autobiografie von AP und stieß ,
zum Ende des Buches hin, auf diesen Absatz ...

https://up.picr.de/35901745jy.jpeg

Ich bin fast vom Stuhl gefallen .
Um ehrlich zu sein, hielt ich diese Selbstauskunft für einen Witz .

Nach mehreren freundlichen E-Mails (Inhalt in Kurzform : "Welche Form von Handfinissage lassen ihren Standardkalibern angedeihen") welche alle keiner Antwort seitens AP würdig waren (was für ein Service!)
und mehreren Telefonaten mit der AP Servicehotline (niemand war zuständig), konnte ich doch noch Kontakt zu AP Uhrmachern herstellen.

Diese Uhrmacher (die sehr freundlich waren) , einer hatte bei AP in der Produktion (ua. der 3126 Kaliber) gearbeitet , sagten zu mir , dass sämtliche Standardkaliber wohl vollständig (!) maschinell finissiert sind .
Wirklich genaue Angaben , zb. ob vielleicht nicht wenigstens eine Handfinissage Technik (zB. Perlage) angewendet wird ,
konnte aber auch niemand machen (nur das "früher" einmal "manches" händisch ausgeführt wurde).
Ich persönlich empfinde dies nicht gerade als angenehm.

Bedeutet dies nun tatsächlich, dass bei AP ,unter 100k , Handwerkskunst (bei der Werksfinissage) nicht mehr vorhanden ist ?
Schaut euch mal Manufakturführungen von AP oder deren Eigenauskünfte zum Thema Handfinissage an ...
Was dort nicht erwähnt wird (bezüglich der Standardkaliber) spricht Bände .

Dies soll kein Bashing Thread werden .
Ich bin nach wie vor sehr glücklich mit meiner Offshore und werde sie nicht wieder hergeben.

AP selber schweigen sich (größtenteils) zu dem Thema aus.
Und ich habe außer den schwammigen Angaben der AP Biografie nur die Meinung zweier (immerhin AP) Uhrmacher .
Das ist ja nichts offizielles ...
weshalb es schön wäre ,
wenn irgendjemand mehr zu dem Thema beitragen kann .

Vielleicht könnte Percy ja mit seinen guten Kontakten nach Le Brassus Licht ins Dunkel bringen ?

Ich wäre jedem der konstruktiv zu diesem Thema beitragen kann dankbar .

Lg

uhrenfanatiker

02.06.2019, 11:56

Danke für die interessante Info! Bei einer Firma, die seit Jahren Fremdkaliber in Uhren zwischen 25k und 80k einbaut (Chronos), würde mich der von dir beschriebene Sachverhalt auch nicht wundern...

ehemaliges mitglied

02.06.2019, 12:19

Vielen Dank für die gleichermaßen bedauerliche wie erhellende Information, James!

Zwar besitze ich keine Uhr mehr von AP, dennoch könnte ich mir denken, dass dies bei anderen Herstellern der so genannten „Haute Horlogerie“ genauso gehandhabt wird.

Vermutlich werden die Uhren der Zukunft vollständig von KI-gesteuerten Robotern entworfen, hergestellt – und getragen!;)

eloysonic

02.06.2019, 13:01

Kaufe dir eine Grand Seiko, wenn du eine Uhr mit Handarbeit möchtest!
Dort wird das Gehäuse von Menschen an Maschinen geschliffen.

shortys home

02.06.2019, 13:16

Wieviele Uhren baut AP im Jahr? Ca 40000?

Das jedes verbaute Werk komplett per Hand finissiert wird, ist dabei absolut unwahrscheinlich. Ich habe keinen detaillierten Einblick in Audemars Piguet, halte aber gewisse Parallelen zu anderen Häusern der Haute Horlogerie für sehr wahrscheinlich.

Und da gilt, dass Standardkaliber im Einstiegssegment weitestgehend maschinell, d.h. aber nicht zwingend industriell, dekoriert werden und bei der nachfolgenden Qualitätskontrolle wenn nötig mit der Hand nachgearbeitet wird. Dies trifft auf ein AP 3126 genauso zu wie auf ein 324SC von PP, ein 1315 von Blancpain oder ein 1326 von Vacheron Constantin. Man bedenke, dass handwerkliche Tätigkeiten oft sowieso unter Zuhilfenahme von Maschinen erfolgen, die Perlage ist dafür ein sehr gutes Beispiel.

In den Kollektionen, die von den Häusern der Haute Horlogerie zugeordnet werden, ist der Anteil an reiner Handarbeit deutlich höher. Als Beispiel kann hier die Anglierung dienen. Eine handpolierte Anglage ist unter dem Mikroskop im übrigen deutlich ungleichmäßiger als eine maschinelle Anglage.

Ich denke, je nach Produktionsvolumen und -segment nutzt jeder Hersteller der Haute Horlogerie unterscheidliche Stufen der Veredelung, und hält somit auch die notwendigen Handwerkskünste vor. AP konzentriert sie in der Einstiegskollektion auf Feinarbeiten an Gehäuse und Band, Blancpain nutzt sie z.B. in der Einstiegskollektion für die Handanglage des Basiskalibers 1315.

Ein Aspekt noch, der auch Beachtung verdient: die Werkzeuge, welche die Manufakturen der Haute Horlogerie für die Herstellung der Werksteile benötigen, werden dort auch selbst hergestellt... und dies meist per Hand und teilweise unter dem Mikroskop für besonders kleine Wertteile.

Der Begriff Manufaktur erklärt sich somit nicht nur durch die Dekoration der Uhrwerke, sondern auch durch die Fertigungsteife und die im Hause vorhandenen Handwerkskünste.

Grüsse

JamesMcCloud

02.06.2019, 13:20

Kaufe dir eine Grand Seiko, wenn du eine Uhr mit Handarbeit möchtest!
Dort wird das Gehäuse von Menschen an Maschinen geschliffen.

Was für ein absolut sinnfreier Kommentar !

Wenn du richtig gelesen hättest , wüsstest du , dass es hier um die händische Finissage von Uhrwerkskomponenten geht .
Übrigens werden die Gehäuse bei AP tatsächlich von Hand geschliffen.

JamesMcCloud

02.06.2019, 13:30

Wieviele Uhren baut AP im Jahr? Ca 40000?

Das jedes verbaute Werk komplett per Hand finissiert wird, ist dabei absolut unwahrscheinlich. Ich habe keinen detaillierten Einblick in Audemars Piguet, halte aber gewisse Parallelen zu anderen Häusern der Haute Horlogerie für sehr wahrscheinlich.

Und da gilt, dass Standardkaliber im Einstiegssegment weitestgehend maschinell, d.h. aber nicht zwingend industriell, dekoriert werden und bei der nachfolgenden Qualitätskontrolle wenn nötig mit der Hand nachgearbeitet wird. Dies trifft auf ein AP 3126 genauso zu wie auf ein 324SC von PP, ein 1315 von Blancpain oder ein 1326 von Vacheron Constantin. Man bedenke, dass handwerkliche Tätigkeiten oft sowieso unter Zuhilfenahme von Maschinen erfolgen, die Perlage ist dafür ein sehr gutes Beispiel.

Grüsse

Vielen Dank für deinen fundierten Kommentar.

Bitte beachte aber das hier keine Diskussion über Handfinissage allgemein gestartet werden sollte sondern es hier einzig und allein um selbige bei AP Kalibern gehen soll .

Desweiteren schrieb ich , dass mir sehr wohl bewusst ist , dass in Massenkalibern nicht so viel Handarbeit steckt .

Was andere tun , spielt hier nicht wirklich eine Rolle . Desweiteren muss ich dich bezüglich PP korrigieren .

Alle Basiskaliber werden in der gleichen Qualität ( bei gleichen Bauteilen ) finissert wie komplizierte Modelle .Dies wurde übrigens in einem aktuellen Interview vom (bis vor kurzem) Präsidenten von PP USA bestätigt .
Jedes 324er oder 215er Kaliber wird von Hand angliert , perliert etc.
Darüber lässt sich im Netz genug nachlesen und sämtliche Mitarbeiter im Genfer Stammhaus bestätigen dies auf Nachfrage .
Gleiches gilt für ALS und eingeschränkt für VC.

Genau solche Richtigstellungen wollte ich vermeiden .

Bitte bei AP bleiben .

shortys home

02.06.2019, 13:36

Wie Du meinst... :)

JamesMcCloud

02.06.2019, 13:46

Lieber Shorty :dr: ,
ich wollte dich hier nicht abwürgen und schätze deinen ausführlichen Kommentar .
Er war nur leider etwas am eigentlich Thema vorbei .

Und was ich über PP geschrieben habe, ist kein Fanboy Gehabe, sondern wird von PP selbst so kommuniziert.

Ich will hier keine Glaubenskriege anfangen .

Meine eingangs formulierte Frage ist nur, ob AP wirklich alle Standardkaliber maschinell (einer Rolex ähnlich ) finissieren lassen .
Deshalb richtet sich dieser Thread primär an Menschen die aktiv etwas zur Aufklärung dieser Frage beitragen können.

Hätte ich die durchaus zweifelhaften Praktiken (bezüglich der Diskrepanz zwischen tatsächlichem Handwerk und Selbstdarstellung in der Werbung) der HH Fabrikanten genauer erörtern wollen, hätte ich dies im allgemeinen HH Bereich gepostet .

:dr:

shortys home

02.06.2019, 14:10

Alles gut, ich respektiere Deinen Ansatz absolut.

Es ist auch wirklich obsolet, hier generelle Aspekte betreffend Anspruch und Wirklichkeit der prestigeträchtigen Hersteller zu diskutieren. Ich betone somit einzig und allein meinen Punkt der realistischen Einschätzung bei gewissen Volumina an Jahresproduktion...

Ich bedaure, speziell hinsichtlich AP nichts weiteres beitragen zu können, verfolge die Diskussion aber mal interessiert weiter :]

ehemaliges mitglied

02.06.2019, 14:10

(...) Bitte beachte aber das hier keine Diskussion über Handfinissage allgemein gestartet werden sollte sondern es hier einzig und allein um selbige bei AP Kalibern gehen soll . (...) Bitte bei AP bleiben .

Wie Du meinst... :)

(...) Hätte ich die durchaus zweifelhaften Praktiken (bezüglich der Diskrepanz zwischen tatsächlichem Handwerk und Selbstdarstellung in der Werbung) der HH Fabrikanten genauer erörtern wollen, hätte ich dies im allgemeinen HH Bereich gepostet .:dr:

Shorty ist unschuldig, der Exkurs geht auf meine Kappe:

(...) dennoch könnte ich mir denken, dass dies bei anderen Herstellern der so genannten „Haute Horlogerie“ genauso gehandhabt wird.

shortys home

02.06.2019, 14:12

Nee nee, unschuldig bin ich wahrlich nicht 8o:D

JamesMcCloud

02.06.2019, 14:25

:dr: Jürgen

Ich habe mich an deinem Beitrag nicht gestört.

Nur Eloys Verweis auf Seiko und das schleifen von Gehäusen war wirklich total daneben .

Lg

ehemaliges mitglied

02.06.2019, 14:26

Nee nee, unschuldig bin ich wahrlich nicht 8o:D

:dr: Jürgen

Ich habe mich an deinem Beitrag nicht gestört .
Nur Eloys Verweis auf Seiko und das schleifen von Gehäusen war wirklich total daneben .

Lg

Na, dann passt ja alles!:D:dr:

uhrenfan_rolex

02.06.2019, 14:26

Also als ich einmal AP besichtigt habe und die Produktionsstraße der "normalen" Drei-Zeiger-Kaliber sehen konnte, wurde mir klar, dass da weder etwas per Hand finissiert wird (im Gegensatz zur Produktion bei GO bspw.), noch auch nur ein Uhrmacher etwas mit der Montage einer Uhr zu tun hat.

Die Werke werden von Technikerinnen (die angelernt wurden) in Baugruppen montiert. Die einzelne Mitarbeiterin erhält quasi 40 Werke in einer Plastikschale, nimmt diese einzeln raus und fügt dann ein paar Zahnräder...Schrauben...was auch immer hinzu. Dann verschwindet das Werk wieder in der großen Kiste und sie macht dasselbe beim nächsten usw. usw.
Wenn das gesamte Werk sozusagen montiert ist, wird es maschinell geölt und dann wird (wieder maschinell) die Genauigkeit per Laser gemessen (ähnlich wie beim Auswuchten eines Reifens)...stimmt etwas aus Sicht der Maschine nicht, dann wird von der Maschine mitgeteilt, dass die Regulierschraube XY um XY Umdrehungen rein- oder rausgedreht werden muss. Wenn die Maschine dann grünes Licht gegeben hat, wird das Werk eingefasst ins Gehäuse. Dann kommt das Band dran und ab zur Auslieferung.

Der Leiter eines solchen Ateliers ist (soweit uns gesagt wurde) zumeist ein Uhrmacher.

Die "wirklichen" Uhrmacher, die also diesen Beruf gelernt haben, sind nur in den Ateliers für die großen Komplikationen zu finden. Dort allerdings montieren Sie, soweit ich es einschätzen kann, die Uhr komplett. Aber auch dort wird möglichst wenig von Hand finissiert...wie uns gesagt wurde, da die maschinelle Bearbeitung immer gleichmäßiger ist, als die menschliche Hand.

Die Regulierung bei den großen Komplikationen erfolgt dann auch eher per Hand...klar führt die Messung eine Zeitwaage durch, welche Schraube aber wie zu bewegen ist und, ob die Spirale bspw. verbogen werden muss...das entscheidet der Uhrmacher völlig selbstständig.

Fraglich ist auch, was "von Hand" bedeutet...meinst Du damit, dass jemand eine Platte mit XY Komponenten unter einem Schleifapparat von Hand durchschiebt oder meinst Du, dass die einzelne Politur jedes einzelnen Teils quasi von Hand ausgeführt wird?

Den größten "von Hand" Bearbeitungsanteil konnte ich in Glashütte sehen. Bei GO war dies sehr beeindruckend, wobei ich denke, dass andere Firme, wie ALS usw. dem in nichts nachstehen.

In der Schweiz generell (JLC, PP, VC ... diese habe ich besichtigt) wird meines Erachtens versucht, möglichst günstig und maschinell vorzugehen, auch bei PP konnten wir das sehen...wenn ich es nicht falsch verstanden habe. Es waren zum Zeitpunkt der Besichtigung bei PP etwa 20 Chinesinnen (da auch in dieser Branche nicht ausreichend Arbeitskräfte aus der Gegend rekrutiert werden können)...hätten sicher aber auch eine andere Herkunft haben können...damit beschäftigt, Kleinteile in unglaublicher Anzahl von einer Maschine zur nächsten zu bringen usw. von Hand wurde da teilweise poliert, aber nicht ausschließlich.
Das Marketing relativiert das Ganze dann wieder. Aber das ist nur meine Meinung

Mein Tip...besuche die für Dich interessanten Firmen und mach Dir selbst einen Eindruck.

shortys home

02.06.2019, 14:31

Ardi

02.06.2019, 14:36

Wenn das so gehandhabt wird finde ich das schade und bin etwas enttäuscht.

Offtopic:
Dennoch darf man nicht vergessen, das z.b. Das Band deutlich mehr Handarbeit benötigt, als das anderer Hersteller.
Nur 1/3 der Zeit geht in den Schliff des Bandes.
Hinsichtlich dessen gleicht sich der Handarbeitsaufwand im Vergleich zu anderen Herstellern aus.

JamesMcCloud

02.06.2019, 14:39

Vielen Dank für deinen ausführlichen und der Sache absolut dienlichen Beitrag .

Was du schreibst finde ich dennoch absolut beschämend für den Hersteller .

In Anbetracht der Tatsache , dass die Werke (in der Breite) absolut unterirdische Gangwerte haben und meistens nicht mal 5 Jahre problemlos durchlaufen ,
ist dieser Mangel an Handwerk noch schwerer zu verdauen.
Man hätte sonst ala Rolex argumentieren können, dass die Uhren dafür präziser und zuverlässiger laufen ...

Zum Thema was ist Handfinissage ...
Bei Anlage zB. reicht es , wenn jemand mit dem batteriebetriebenen Werkzeug angliert.

Lg

uhrenfan_rolex

02.06.2019, 14:46

Da muss ich leider nochmal reinspringen... was Du beschreibst, ist die Assemblierung der Uhr. Jegliche Dekoration wird vorher an den einzelnen Bauteilen vorgenommen. Ob und in welchem Umfang dies maschinell oder per Hand geschieht, ist Deinem Beitrag nicht zu entnehmen...

Richtig...soweit ich es sehen konnte, wurde (zumindest bei PP) manche Teile komplett von Hand poliert (also das einzelne kleine Zahnrad) und andere maschinell...welche Teile dann für welches Kaliber verwendet werden konnte ich nicht erkennen. Es ist sicherlich schwer als Außenstehender da eine abschließende Erkenntnis zu gewinnen, zumal die Firmen es Dir nicht völlig offenbaren werden.

Wenn das so gehandhabt wird finde ich das schade und bin etwas enttäuscht.

Offtopic:
Dennoch darf man nicht vergessen, das z.b. Das Band deutlich mehr Handarbeit benötigt, als das anderer Hersteller.
Nur 1/3 der Zeit geht in den Schliff des Bandes.
Hinsichtlich dessen gleicht sich der Handarbeitsaufwand im Vergleich zu anderen Herstellern aus.

Das erschien mir auch so...Metallbänder sind super aufwendig in der Herstellung...

Vielen Dank für deinen ausführlichen und der Sache absolut dienlichen Beitrag .

Was du schreibst finde ich dennoch absolut beschämend für den Hersteller .

In Anbetracht der Tatsache , dass die Werke (in der Breite) absolut unterirdische Gangwerte haben und meistens nicht mal 5 Jahre problemlos durchlaufen ,
ist dieser Mangel an Handwerk noch schwerer zu verdauen.
Man hätte sonst ala Rolex argumentieren können, dass die Uhren dafür präziser und zuverlässiger laufen ...

Zum Thema was ist Handfinissage ...
Bei Anlage zB. reicht es , wenn jemand mit dem batteriebetriebenen Werkzeug angliert.

Lg

Sehe ich auch so...daher habe ich mich auch von Herstellern, wie AP, JLC, VC usw. abgewandt. Mir ist nicht mehr klar, wofür man das viele Geld eigentlich ausgibt bzw. welchen Gegenwert man dafür erhält, wenngleich das wieder eine lange Diskussion nach sich ziehen könnte ;-)

JamesMcCloud

02.06.2019, 14:48

Das die Schweizer in der Branche alle mit möglichst wenig Arbeit möglichst unverschämte Preise fordern ist ja leider nicht neu .
Aber wie du bezüglich PP schriebst , machen die zumindest noch "etwas" per Hand.
Aber selbst dieses "etwas" scheint sich AP zu sparen ...

Ardi

02.06.2019, 15:19

Vielen Dank für deinen ausführlichen und der Sache absolut dienlichen Beitrag .

Lg

An einem so schönen Sonntag, solch schlechte Laune ?
Nächstes mal spar ich mir dann einfach die Äußerungen meiner Meinung, denn mehr sollte es auch nicht von mir gewesen sein.

In diesem Sinne, erholsamen Sonntag...

JamesMcCloud

02.06.2019, 15:26

Lieber Ardi :dr:

Du hast mich missverstanden .
Dein Zitat von mir war ,ohne jede Ironie, auf den Rolex Uhrenfan bezogen , welcher hier den entscheidenden Beitrag verfasst hat :verneig::verneig::verneig:
Ich wollte unbedingt jemanden hören, der einmal in der Manufaktur zu Besuch war .

Ich habe mich keine Sekunde an dem von dir geschrieben gestört und fand es im Gegenteil gut das du deiner berechtigten Enttäuschung Luft gemacht hast .

:dr:

Lg

Ps: Mittlerweile schreibe ich ohne jegliche Ironie und direkt wenn mir ein Beitrag nicht passt (sie Eloys Seiko Vergleich).

ehemaliges mitglied

02.06.2019, 16:08

Vielleicht hilft das hier weiter (Hervorhebungen durch Fett-Druck sind von mir) ...

Caroline Sermier & Giulio Papi: „Uhrenfinissierungen & Verzierungen in der Haute Horlogerie“, Le Locle, o. J.

Auszüge aus dem Vorwort: S. 7, S.11:

ANGLIERUNGEN, FINISSIERUNGEN, VERTIEFUNGEN, ABDECKUNGEN...

So viele Begriffe, die ganz natürlich zum Wortschatz eines kundigen Uhrmachers gehören – für Laien aber oftmals unverständlich sind. An Uhrenliteratur mangelt es nicht, aber das Themengebiet der Finissierungsarbeiten wird so gut wie nie behandelt.

Audemars Piguet und einige andere Uhrenmanufakturen der Haute Horlogerie sind der Überzeugung, dass Uhren mit Komplikationen eine „handgefertigte” Verzierung verdienen. Andere wiederum meinen, eine „industrielle“ Finissierung sei vollkommen ausreichend. Der Unterschied im Zeit- und Kostenaufwand ist dabei beträchtlich. Er kann bis zu einem Drittel des Preises einer Uhr ausmachen!

So ist es nur recht und billig, dass der Kunde korrekt über die tatsächlich angewendeten Finissierungsverfahren aufgeklärt wird. Insofern muss ein Verkäufer imstande sein, diese besonderen Details zu erklären und zur Geltung zu bringen. Die durchgeführten Finissierungsarbeiten sind zwar sicherlich nicht das einzige Verkaufsargument beim Kauf eines Präzisionszeitmessers, doch kann mit ihnen die Exzellenz der vorausgehenden Fertigungsetappen herausgestrichen und betont werden.

Mit diesem Werk möchten wir ganz absichtlich ein Bewusstsein dafür schaffen, dass es „industriell“ gefertigte Finissierungen gibt, die unter der Bezeichnung „Handwerk“ verkauft werden. Das vorliegende Buch ist zudem das erste Werk, das sich voll und ganz der Handwerkskunst der Finissierungen und Verzierungen widmet – ein fast verlorengegangenes Savoir-faire, das von manchen für zu kostspielig gehalten wird. Glücklicherweise kämpfen die „Hüter der Zeit“ für ihren Erhalt, indem sie einen buchstäblichen Kult um die „Hohe Uhrmacherkunst” betreiben.

(…)

In dem vorliegenden Werk soll es nicht um Luxus gehen. Luxus ist ein subjektiver Begriff, der seinen Ursprung in einem Bild, einem Traum oder einem Gefühl nimmt,. Wir möchten stattdessen über qualitativ hochwertige Uhren sprechen und objektive Kriterien definieren, die den höheren Preis schöner Uhrwerke rechtfertigen.

Eine komplizierte Uhr ist nicht unbedingt eine hochwertige Uhr. Über die Komplexität und die technische Zuverlässigkeit hinaus, ist es der Finissierungsgrad, der den Unterschied ausmacht, Um die Vollkommenheit einer Uhr zu beurteilen, muss die Sorgfalt und der Blick für das kleinste Detail in die Bewertung eingehen.

Eine hochwertige Uhr nimmt in der Fertigung überdurchschnittlich viel Zeit in Anspruch. Jedes der Elemente muss sich harmonisch in die Gesamtarchitektur einfügen und ist schon von der Konzeption her Beweis eines nachdrücklichen Strebens nach Ästhetik.

Ardi

02.06.2019, 16:58

Sorry fürs Missverständnis !

Mea culpa !

Lieber Ardi :dr:

Du hast mich missverstanden .
Dein Zitat von mir war ,ohne jede Ironie, auf den Rolex Uhrenfan bezogen , welcher hier den entscheidenden Beitrag verfasst hat :verneig::verneig::verneig:
Ich wollte unbedingt jemanden hören, der einmal in der Manufaktur zu Besuch war .

Ich habe mich keine Sekunde an dem von dir geschrieben gestört und fand es im Gegenteil gut das du deiner berechtigten Enttäuschung Luft gemacht hast .

:dr:

Lg

Ps: Mittlerweile schreibe ich ohne jegliche Ironie und direkt wenn mir ein Beitrag nicht passt (sie Eloys Seiko Vergleich).

TimeFlies

02.06.2019, 22:34

Mir persönlich war schon länger bekannt, dass AP bei den Standard-Werken nahezu ausschließlich maschinell fertigt und finissiert. Sieht man beim genaueren Hinsehen unter anderem an den scharfen und nahezu perfekt anglierten Kanten. Wirklich gestört hat es mich beim Kauf meiner Royal Oak allerdings nicht.

Die händische Finissierung des Bandes macht für mich da viel von der eher emotionslosen, maschinellen Finissierung des Werks wett.

Wer damit ein Problem hat, was ich absolut nachvollziehen kann, der ist vermutlich bei Patek, Lange oder GO besser aufgehoben.

JamesMcCloud

03.06.2019, 08:13

Wer damit ein Problem hat, was ich absolut nachvollziehen kann, der ist vermutlich bei Patek, Lange oder GO besser aufgehoben.

So ist es .
Ein entscheidender Grund (für mich) keine weitere AP zu kaufen

Philly

03.06.2019, 11:21

James, weshalb ist Dir persönlich Handfinissage wichtig?
Meines Erachtens muss man bei der Handfinissage die Aspekte der (techn.) Qualität und der Optik von der ev. romantischen Vorstellung: "Manufaktur" trennen.
(Ein Handfinissage-Produktionsschritt beinhaltet by the way bezogen auf die Qualität generell nicht nur Vorteile (Reproduzierbarkeit z.B.)).

Das die Schweizer in der Branche alle mit möglichst wenig Arbeit möglichst unverschämte Preise fordern ist ja leider nicht neu .
Aber wie du bezüglich PP schriebst , machen die zumindest noch "etwas" per Hand.
Aber selbst dieses "etwas" scheint sich AP zu sparen ...

Das hat meines Erachtens vielmehr mit der Leidensfähigkeit i.e. dem direkten Anspruchs-Verhalten der Kunden zu tun.
Weshalb sollte AP bei allen Werken Handfinissage betreiben, falls der Kunde dies nicht als zwingend notwendig erachtet - respketive dies in den meisten Fällen kein Kaufkriterium darstellt?

Das Werk selbst (und somit deren Herstellung) einer Luxusuhr (auch HH) verliert mE zunehmends an Bedeutung.
Durch die schnell wachsende Popularität stehen andere Kriterien betreffend einem allfälligen Kauf im Vordergrund. Werterhalt, geringe Verfügbarkeit, Wiedererkennungswert, die Marke oder gar einzelne Uhren-Linien selbst.
Die Käufer haben mE immer weniger Ahnung von der Materie selbst (Historie, Werke, etc.). Man muss meine Ansicht nicht teilen, ist jedoch meine Erfahrung.

Ich wage einmal zu behaupten PP hätte am vergangenen Wochenende in New York, Wien, Zürich, Hamburg, London oder Singapur keine einzige Uhr weniger verkauft - gäbe es keine partielle Handfinissage von gewissen Teilen.

TimeFlies

03.06.2019, 11:43

Da ist sicher auch was dran. In unserem Mikrokosmos hier spielen solche Dinge wie Handfinissage der Werkskomponenten vermutlich eine weitaus größere Rolle als bei der Mehrheit der Käufer.

Ich merke das selbst anhand vieler Gespräche mit uhrenaffinen Freunden oder Kollegen: Vielen geht es primär um die Marke und das Modell. Werksfinissage spielt bei denen nahezu keine Rolle bei der Kaufentscheidung.

Höhepunkt war am WE ein Kommentar eines Bekannten: "Ach, ich will eigentlich nur irgendeine Stahl-Rolex oder Stahl-Patek, der Rest ist mir egal". Sicher auch eine extreme Einstellung, aber ich denke dennoch, dass sich ein Großteil der Kunden einfach nicht wirklich für solche Details wie die Werkskomponenten interessiert.

Von daher glaube ich auch, dass Handfinissage für viele HH-Marken nicht mehr wirklich ausschlaggebend ist und sich auch nicht signifikant auf die Verkaufszahlen auswirkt. Erst recht nicht wenn man solche Zugpferde wie die Royal Oak im Portfolio hat.

JamesMcCloud

03.06.2019, 12:35

Philly ,

Mir ist die Handfinissage wichtig,
weil ich Kunsthandwerk liebe.
Nicht nur bei Uhren.
Dies verleiht dem Ganzen für mich erst die Seele .
Und händische Finissage ist nunmal das primäre Unterscheidungsmerkmal (HH vs. Premium) für mich .

Ich gehöre übrigens überhaupt nicht zu jenen Werksfetischisten , welche Werke anstatt Uhren sammeln bzw. Uhren auf deren Werke reduzieren .
Der Manufakturwerkhype ist für mich nichts als ein modernes Marketingmärchen um den geneigten Kunden noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen .

Mir persönlich, ist ein handfinissiertes und hochpräzise reguliertes Werk, dass auf einem Ebauche beruht, hundertmal wichtiger als ein industriell hergestelltes Manufakturkaliber , dass nicht einmal gut läuft .

Die Handarbeit muss aber überall erfolgen (also auch an Gehäuse, Band , ZB etc.) , dafür bezahlt man am Ende so viel Geld .
Zumal sich ja sämtliche Hersteller mit selbiger brüsten (auch AP) um damit ihre unverschämten Preise rechtfertigen zu können .

Ich denke nicht , dass viele Liebhaber von Lange Uhren (deren Handwerkskunst unbestritten ist) , diese Modelle (zum aktuellen Preisniveau) kaufen würden , wenn sie wüssten , dass dort nach AP Methoden produziert wird .

Aber da "feine Uhren" heute größtenteils alles andere als fein sind und es sich (bei den meisten) um in Massen produzierte , von Maschinen gefertigte , qualitativ miese Großserienprodukte zu Mondpreisen handelt , kaufe ich kaum noch neue HH Uhren .

Mit Rolex , Omega , IWC und co. habe ich übrigens überhaupt keine Probleme .

Lg

JamesMcCloud

03.06.2019, 12:55

@Jürgen

Vielen Dank für den interessanten Auszug aus diesem tollen Buch , ich bin noch gar nicht dazu gekommen dies zu würdigen :dr:

Lg

Roland90

03.06.2019, 13:23

Ehrlich gesagt finde ich die ganze Werksfinissage bei den Standartkalibern von AP, VC und PP alle nicht so außergewöhnlich.
Unabhängig ob das jetzt von Hand nachpoliert oder ganz von einer Maschine gemacht wurde. Es sieht ganz gut aus, mehr aber auch nicht :ka:
Zumindest hat sich hier keiner weiß Gott wie verkünstelt.
Verglichen mit GO oder Lange ist das jedenfalls alles (den Vollgoldrotor mal ausgenommen) eher nüchtern. Und wir reden hier von Uhren die GO in Stahl zu unter 10.000 Euro anbietet.
Keine Uhren im Bereich von mehren Hundertausend Euro.

https://up.picr.de/35911701ye.jpg

https://up.picr.de/35911703jd.jpg

https://up.picr.de/35911704fc.png

https://up.picr.de/35911705zg.png

Jetzt ist es die Frage wie wichtig es mir ist, dass die vergleichsweise nüchterne Werksfinissage noch zu einem kleinen % Satz noch von Hand gemacht wird.
Mir ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wenn ich sowas in der Preisklasse will kaufe ich was aus Glashütte gegen deren Standartkaliber sehen die von PP, AP und VC ohnehin alle ganz schön unspektakulär aus.
Aber das ist natürlich nur meine Meinung.

JamesMcCloud

03.06.2019, 13:45

Vielen Dank für deinen Input Roland :gut:

Persönlich muss ich aber sagen, dass das Finish von PP , AP um Lichtjahre voraus ist (alleine die Anglage) und ebenfalls besser gemacht ist als das von VC.

Der Teufel liegt wie immer im Detail .
Außerdem ist das Händische für mich ein Wert an sich .

Die Glashütter Kaliber bilden eine ganz andere Uhrmachertradition ab , was man berücksichtigen sollte .

Zum Thema Finish bei ALS vs. PP.
Einer der ganz großen Kenner , Walt Odets , schätze das PP Finish mehr als das von Lange . Wenngleich dieser stets sehr kritische Geist Lange ebenfalls gemocht hat .

Lg

Philly

03.06.2019, 14:44

Philly ,
Mir ist die Handfinissage wichtig,
weil ich Kunsthandwerk liebe.
Nicht nur bei Uhren.
Dies verleiht dem Ganzen für mich erst die Seele[...]

Danke für Dein statement/Deine Erläuterung James. Ich verstehe Dich und kann Deinen Standpunkt vollumfänglich nachvollziehen.
Zudem bin ich Deiner Meinung, was die Präferenz von Handwerkskunst e.g. Handfinissage generell oder aber auch z.B. von Métiers d'Art oder rare handcrafts betrifft. Vom Handwerk bis hin zum eigentlichen Unikat per se.

Ob nun ein RO Offshore-Werk eine Handfinissage aufweisen sollte - kann ich nicht beurteilen (bin ich hier doch zuwenig spezifisch der Materie kundig, da aus anderen Gründen kein AP-Fan).

Der offizielle AP-Ausdruck "Selfwinding Manufacture Calibre 3120" beinhaltet ja keine Handfinissage sondern eher z.B. Eigen-Entwicklung, -Produktion und -Assemblierung, korrekt?

datograph

03.06.2019, 15:25

Persönlich muss ich aber sagen, dass das Finish von PP , AP um Lichtjahre voraus ist (alleine die Anglage) und ebenfalls besser gemacht ist als das von VC.

Der Teufel liegt wie immer im Detail .
Außerdem ist das Händische für mich ein Wert an sich .
Autsch! Bei den Low-Budget-Uhren liegt Patek eher hinten, denn sie entfernen anders als Vacheron nicht die Spuren der maschinell angefertigten Angelage.

JamesMcCloud

03.06.2019, 18:09

Autsch! Bei den Low-Budget-Uhren liegt Patek eher hinten, denn sie entfernen anders als Vacheron nicht die Spuren der maschinell angefertigten Angelage.

Da liegst du leider falsch .
VC‘s Finish ist definitiv hinter PP .

Wenn du mit maschinell angefertigter Anglage , Arbeit mit einem batteriebetriebenen Werkzeug meinst , dann kann ich dir nur sagen , dass Vacheron genauso vorgehen .
Dies sehe ich übrigens als Anglage per Hand.
VC nutzen für Komplikationen teilweise komplexere Techniken , welche sie ihren normalen Genfer Siegel Kalibern nicht gönnen, was Patek nicht tun ,
da PP nur einen Qualitätsstandard haben.

Zumal Vacheron mittlerweile dürftig finissierte Uhren (ohne Genfer Siegel) mit billig Ebauches auf den Markt gebracht haben.
So viel zum Thema Low Level Modelle...

Hier nochmal ein aktuelles Zitat von Larry Pettinelli (dem bis vor kurzem Präsidenten von PP USA) "Every Calatrava has the same amount of finish as a magnificent minute repeater; the hand-finishing is the same — there are simply more parts in the minute repeater."

Ich hätte gerade von dir eher erwartet , dass du dich an der Einschätzung des guten alten Walt bezüglich ALS störst ;) .

Lg

JamesMcCloud

03.06.2019, 18:23

Philly :dr: es geht nichts über feine Handwerkskunst

Ob nun ein RO Offshore-Werk eine Handfinissage aufweisen sollte - kann ich nicht beurteilen (bin ich hier doch zuwenig spezifisch der Materie kundig, da aus anderen Gründen kein AP-Fan).

Der offizielle AP-Ausdruck "Selfwinding Manufacture Calibre 3120" beinhaltet ja keine Handfinissage sondern eher z.B. Eigen-Entwicklung, -Produktion und -Assemblierung, korrekt?

Ich finde , AP könnten , aufgrund der aufgerufenen Preise sowie der Tatsache dass AP zu den großen 3 gehören , schon ihre Werke minimal von Hand finissieren.

Aber nein , clever wie AP sind , schreiben sie , außer in ihrer Biographie (die wohl nur wenige aufmerksam bis zum Ende durcharbeiten) nirgends , dass alles unterhalb des 6stelligen Preisbereiches ,
vollständig von Maschinen finissiert
und von angelernten Technikern (so simpel wie möglich) montiert wird .

Im Gegenteil , sie zeigen bei Manufakturführungen ältere Meisteruhrmacher ,
die idealerweise gerade eines der hauseigenen Wunderwerke von Hand Endbearbeiten und rühmen sich ihrer großartigen Handwerkskunst im Netz und in Katalogen . — siehe das Hodinkee Manufakturvideo—

Nur wo diese erlesene Handwerkskunst nicht zum Zuge kommt (nämlich bei gefühlten 90% der Produktion) erwähnen AP mit keinem Wort .

Lg

ehemaliges mitglied

03.06.2019, 19:45

@Jürgen

Vielen Dank für den interessanten Auszug aus diesem tollen Buch , ich bin noch gar nicht dazu gekommen dies zu würdigen :dr:

Lg

Sehr gerne, James!:dr:

(...)
Mir ist die Handfinissage wichtig,
weil ich Kunsthandwerk liebe.
Nicht nur bei Uhren.
Dies verleiht dem Ganzen für mich erst die Seele .
(...)

Dazu auch von mir volle Zustimmung!:gut:

In Zeiten der nahezu beliebigen Reproduzierbarkeit von Dingen (bei Lebewesen ist man noch nicht ganz so weit;)) ist „Handfinissage“ für mich etwas Erhaltungswürdiges und im positiven Sinne Anachronistisches. Allein das Wort „Manufaktur“ lässt einen händischen Herstellungsprozess erwarten (lt. Duden-Universalwörterbuch: mlat. manufactura, zu lat. „manus“ = Hand und „factura“ = das Machen).

Weshalb denkst du, dass die Finissage von Patek höherwertig sei als die von Lange & Söhne?

datograph

03.06.2019, 19:59

Hier nochmal ein aktuelles Zitat von Larry Pettinelli (dem bis vor kurzem Präsidenten von PP USA) "Every Calatrava has the same amount of finish as a magnificent minute repeater; the hand-finishing is the same — there are simply more parts in the minute repeater."

Absoluter Mumpitz den der Typ da von sich gibt! Das trifft mittlerweile nichtmal mehr bei A. Lange zu.

Bilder sagen mehr als tausend Worte:

http://i.imgur.com/L35DhVw.jpg

Und hier wie Patek einen Minute Repeater finissiert:

https://storage.googleapis.com/pubzapuscentral/watchprosite/patek/174/raw/patek_5808531.jpg

Ich finde gerade kein Makro zu Vacheron aber sie müssen für das Genfer Siegel jegliche Hinweise (also jene Riefen wie beim Cal. 240 zu sehen) zur maschinelle durchgeführten Angelage zu entfernen.

ehemaliges mitglied

03.06.2019, 20:13

(...) Eine handpolierte Anglage ist unter dem Mikroskop im übrigen deutlich ungleichmäßiger als eine maschinelle Anglage.(...)

Mir persönlich war schon länger bekannt, dass AP bei den Standard-Werken nahezu ausschließlich maschinell fertigt und finissiert. Sieht man beim genaueren Hinsehen unter anderem an den scharfen und nahezu perfekt anglierten Kanten.(...)

Dazu ein Vergleich: Professionelle Musikproduktionssoftware ermöglicht die Einarbeitung minimal metrischer Abweichungen, damit das computergenerierte Produkt nicht so steril klingt. Kein Musiker, weder live noch im Studio, spielt metronomisch präzise, also gleichmäßig. „Beseelte“ Kunst hat immer ihre Ecken und Kanten. Und die sind selten perfekt angliert.;)

JamesMcCloud

03.06.2019, 20:31

In Zeiten der nahezu beliebigen Reproduzierbarkeit von Dingen (bei Lebewesen ist man noch nicht ganz so weit;)) ist „Handfinissage“ für mich etwas Erhaltungswürdiges und im positiven Sinne Anachronistisches.

Das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht :dr:

Weshalb denkst du, dass die Finissage von Patek höherwertig sei als die von Lange & Söhne?

Ich habe nur auf Walt Odets Einschätzung hingewiesen .
Er meinte ua. das die Neusillber Bestandteile (diese nutzt auch Dufour) leichter zu bearbeiten sind und das eine 3/4 Platine ebenfalls weniger Aufwand bedeutet da unter der 3/4 Platine etwas weniger aufwändig gearbeitet wurde.
Aber das ist alles Kritik auf allerhöchstem Niveau.

Hier noch ein paar Zitate von ihm zum Thema

"There has been
much discussion about the relative qualities of the Lange
and Patek. Both are obviously very finely made watches.
I have also felt that there are certain failures of craft in the
Lange that I do not find in Pateks."

"While the top plate of the Lange is not better crafted than those
of Pateks, it is certainly more elaborately and expensively made."
"The color and sheen of the nickel silver plates and bridges (which
is, however, a less expensive construction than the rhodium-plated
brass used in Pateks)"
"The bottom plate and keyless works, however,
depart to some extent from the standard of craft exhibited in
the top plate and most other parts of the watch"

"The edges of these parts and their
functional form is much more finely made in the Patek (left). "
"The Patek edges are crafted
with a fineness, precision, and polish that is lacking in
the Lange."
"But again, the edges on the Patek (left) are more
finely and evenly cut, and more finely polished."

Ich persönlich finde , dass es (unter den großen Herstellern) nirgendwo mehr Handwerk als bei ALS und PP (über die gesamte Produktion und nicht nur für die Top Modelle) gibt .
Zumindest kommuniziert kein anderer Hersteller selbiges (warum wohl ?).

Ich wollte eigentlich PP und co. hier raushalten , aber irgendwie kommt immer jemand (nicht böse gemeint) mit PP (oder den Glashüttern) um die Ecke , anstatt sich an AP (um deren fehlendes Handwerk es hier geht) abzuarbeiten .

Und wenn dann das GO und VC gegen PP (nicht AP!) ins Feld geführt werden , muss ich ja leider darauf antworten .

Lg

JamesMcCloud

03.06.2019, 20:36

@ Datograph

Diese "Horrorbilder" kursieren ja schon lange im Netz und sind mir bekannt .

Sie wurden aber auch in dem Forum aus dem sie stammen kontrovers diskutiert .

Es kann sich um auch um qualitative Ausreißer nach unten handeln ,
da manche Vergleiche anderer Nutzer in jenem Forum (bei identischen Kalibern) zeigten dass die einen "besser" und
die anderen "schlechter" finissiert waren .
Was übrigens auf Handwerk hindeutet ,
aber im Zweifel zur Nachbearbeitung (PP Siegel) hätte gehen können .

Wie gesagt ,
es soll hier um AP gehen
und nicht die anderen Hersteller (PP,VC,ALS) , welche alle noch (wenigstens etwas) Handwerk einsetzen
—- im Gegenzug zu den Effekthaschern aus Le Brassus (die in diesem Bereich gar nichts mehr machen)—-
untereinander ausgespielt werden.

Lg

JamesMcCloud

03.06.2019, 20:50

@Datograph

Ich fände es sehr gut , wenn du dich (hier) in selbem Maße an AP abarbeiten würdest wie du es bis jetzt mit PP getan hast .

—Ohne jede Ironie—

Ich bin sehr gespannt auf deine beißenden Kommentare .
Angriffsfläche bietet AP ja zu Genüge ;)

Roland90

03.06.2019, 21:13

Naja was genau willst du den das man sich noch abarbeitet?
AP hat meines Wissens nie kommuniziert, dass sie ihre Standartkaliber von Hand finisieren.
Streng genommen ist es dann zumindst für mich etwas befremdlich sich dann darüber auszulassen das sie es nicht tun obwohl sie gar nie behauptet haben es zu tun.
Warum sich also darüber aufregen ? Wegen dem Preis ? dem Marketing ?
Sicherlich ist da was dran und das sind auch berechtigte Kritikpunkte.
Trotzdem ein bisschen kommt mir das Thema so vor als versucht man vergeblich sich eine HH Uhr bzw. ihren Preis oder Gegenwert objektiv vernünftig oder preislich angemessen zu reden.
Aber genau das ist doch irgendwie die krux an der Sache denn es geht im Grunde nicht. Eben weil diese Uhren nicht mit dem Kopf gekauft werden.

Sind wir mal ehrlich, die Preise für die Uhren der HH sind nahezu alle total Irrsinn. Da reden wir von Jahresgehälter eines normalen Arbeiters für ein Basismodell8o. Ist eine ROO knapp 30k Wert? Oder eine Aqaunaut in Weißgold 35k ?
Jedenfalls nicht rein objektiv. Und da kommen wir zum Punkt . Auch wenn man ein paar Arbeitsschritte bei der Verzierung der Werke noch von Hand macht rechtfertigt das trotzdem rein objektiv keine solchen Preise. Da kann das Marketing sich noch so sehr Mühe geben.
Das sieht man ja schon am Preisniveau welches die Uhren in den letzten paar Jahren genommen haben. Vor nicht allzu langer Zeit gab es eine Royal Oak neu für knapp über 10K inzwischen sind es ca. 18K mit dem selben Werk. Genauso bei der 5711 die für meines Wissens 13K auf den Markt kam.
Schon 10 -13 K kann man für eine 3 Zeigeruhr auch mit dem besten Marketing objektiv eigentlich nicht rechtfertigen das aktuelle Preisniveau dann erst recht nicht.
Verkauft werden die Uhren dennoch zu Hauf. Aus verschiedenen Gründen. Aber sicherlich nicht hauptsächlich weil des Werksfinish per Hand angebracht wurde.

Ich gebe zu das war jetzt etwas weit ausgeholt.Fakt ist, jeder muss für sich ganz individuell entscheiden ob einem der Preis einer Uhr einen Kauf wert ist.
Und genauso kann auch jeder nur für sich selbst entscheiden ob einem ein Werksfinish was wenigstens zu einem kleinen Teil von Hand gemacht wird ganz besonders wichtig ist oder vielleicht etwas ganz anders.
Da gibt es mMn kein richtig und kein Falsch denn jeder setzt seine Prioritäten anders.
Wie sagt ein anderer Uhrenfreund einmal zu mir:

Beschissen wirst du bei den Luxusuhren sowieso von allen Herstellern. Du musst nur entscheiden wie viel Beschiss du noch vor dir selbst rechtfertigen kannst.:)

So ganz unrecht hat er da nicht.

Ich möchte noch anfügen, dass ich hiermit keine Meinung von anderen runterreden möchte.
Es ist für mich absolut Ok das man auf ein Werksfinish von Hand Wert legt und sich aus diesem Grund von Marken wie AP abwendet da sie diesen Punkt eben nicht erfüllen. Wie gesagt jeder hat seine Prioritäten und Punkte die ihm ganz besonders am Herzen liegen.
Bei mir ist es das Manufakurkaliber bzw. das Inhouse. So dämlich das für den einen oder anderen auch sein mag, aber mir ist das emotional eben wichtig. Daher habe ich bisher auch nur Uhren mit Manufakturwerk gekauft.

Das waren jetzt ein paar Gedanken von mir zur Thematik, mit der ich wie schon gesagt niemanden angreifen oder auf die Füße steigen möchte.
Am Ende ist das alles ja nur ein Hobby, ein Spleen und Liebhaberei und nichts Lebensnotwendiges. Und das muss nicht logisch sein. :dr:

Flopi

03.06.2019, 21:21

Guten Abend,

meiner Meinung nach ist ALS derzeit ganz weit vorne. Meine jüngste, eigene Erfahrung bei Lange ist vom August letzten Jahres und hat ein Maß an Handarbeit selbst bei kleinsten Komponenten gezeigt, die ich nicht mehr vermutet hätte.

Die Informationen zu AP finde ich gelinde gesagt mehr als enttäuschend. Es spricht gar nichts gegen professionelle, industrielle Bearbeitung. Aber dann muss das für den Kunden in Bezug auf Qualität auch sehr spürbare Vorteile haben. Oder sich preislich entsprechend auswirken. Aber industrielle Verarbeitung ohne daraus resultierende außergewöhnliche Produktqualität und dazu dann ein Preispremium "vom anderen Stern": da passt etwas nicht zusammen.

Es mag völlig richtig sein, dass das heute viele oberflächlich entscheidende, neureiche Kunden nicht interessiert, weil es einfach auf Show-off über Marke und Produkt ankommt. Aber das Markenimage ist über Jahrzehnte zu dem gewachsen, was es heute ist. Das verschwindet nicht über Nacht, nimmt aber über die Zeit ab, wenn nur noch "Fassade" geliefert wird. Langfristig wird eine solche Kunden-Veräppelung also zu einem Nachteil für das Markenimage führen.

Ob ich das noch erlebe, ist mir herzlich egal. Ich bin nach wie vor begeistert von meinen vorhandenen Royal Oaks. Meine Begeisterung für die Marke und ihre derzeitigen Macher hingegen nimmt gerade in zunehmender Geschwindigkeit ab durch Infos wie diese in dem Thread hier, meine Erfahrungen mit dem AP Service sowie den Erfahrungen anderer Sammler. Schade, aber wie heisst es so treffend: Hochmut kommt vor dem Fall.

Bigblock1

03.06.2019, 21:24

Roland :gut:

JamesMcCloud

03.06.2019, 21:41

@Roland

Du hast zwar weit ausgeholt aber ich habe kein Problem damit .
Desweiteren hast du ein paar interessante Punkte angesprochen .

Ich wollte aber nicht , dass sich irgendwer an AP abarbeitet ,
sondern der gute Dato ,
der ja um bissige Kommentare (die inhaltlich leider nicht völlig aus der Luft gegriffen sind) nie verlegen ist .
Besonders nach den Einwürfen gegen PP hätte mich ein süffisanter Kommentar seinerseits gegen AP gut unterhalten .

Wie du schön geschrieben hast ,
schätzt jeder etwas anderes bei Uhren.
Für dich sind Manufakturwerke sehr wichtig (was ich absolut respektiere)
und für mich sind sie (weitgehend) irrelevant wenn Handwerk und Präzision stimmen (die wiederum für andere zweitrangig sind).

Lg

JamesMcCloud

03.06.2019, 21:49

Die Informationen zu AP finde ich gelinde gesagt mehr als enttäuschend. Es spricht gar nichts gegen professionelle, industrielle Bearbeitung. Aber dann muss das für den Kunden in Bezug auf Qualität auch sehr spürbare Vorteile haben. Oder sich preislich entsprechend auswirken. Aber industrielle Verarbeitung ohne daraus resultierende außergewöhnliche Produktqualität und dazu dann ein Preispremium "vom anderen Stern": da passt etwas nicht zusammen.

.

1+++
Ich hätte es nicht besser formulieren können .

Es mag völlig richtig sein, dass das heute viele oberflächlich entscheidende, neureiche Kunden nicht interessiert, weil es einfach auf Show-off über Marke und Produkt ankommt. Aber das Markenimage ist über Jahrzehnte zu dem gewachsen, was es heute ist. Das verschwindet nicht über Nacht, nimmt aber über die Zeit ab, wenn nur noch "Fassade" geliefert wird. Langfristig wird eine solche Kunden-Veräppelung also zu einem Nachteil für das Markenimage führen.

Ebenfalls 1+

———————-

Wenn Lange mir doch nur vom Design besser gefallen würde ...
Mehr Handwerk fürs Geld (bezogen auf die realen Preise) bekommt man wirklich nirgends .

Lg

Roland90

03.06.2019, 21:53

JamesMcCloud:dr:

Wobei ich ganz klar sagen möchte das für mich Handwerk und Präzision ganz und gar nicht unwichtig sind. Im Gegenteil und ich würde es auch sehr begrüßen wenn mehr von Hand gemacht würde. Aber abhalten tut mich die fehlende Werksfinisierung von Hand bei einem Standartkaliber dann doch nicht wenn der rest der Uhr mich so richtig kickt.

Roland90

03.06.2019, 21:53

TimeFlies

03.06.2019, 22:50

Dazu ein Vergleich: Professionelle Musikproduktionssoftware ermöglicht die Einarbeitung minimal metrischer Abweichungen, damit das computergenerierte Produkt nicht so steril klingt. Kein Musiker, weder live noch im Studio, spielt metronomisch präzise, also gleichmäßig. „Beseelte“ Kunst hat immer ihre Ecken und Kanten. Und die sind selten perfekt angliert.;)

Da bin ich bei dir. Ich habe ja nicht gesagt, dass perfekt hier unbedingt besser bedeutet. Technische Perfektion wirkt halt immer ein bisschen "steril". Mir ist Seele mit Ecken und Kanten im Allgemeinen lieber. Und auch ich kenne beim Musik Produzieren die Swing-Funktionalität in Ableton und co. ;)

Was mich an dem Faden hier ein bisschen stört, sind die Zitate zur Finissage bei Patek, die James erwähnt. Die ist nämlich bei weitem nicht so überragend wie dort behauptet. Ja, sie ist schöner und aufwendiger als bei AP. Aber eben nicht auf Lange-Niveau.

Und darüber kommen dann noch die Dufours, Greubel Forseys, Voutilainens, etc. dieser Welt. Das ist dann wirklich Endstufe was das Thema angeht. Verglichen damit ist auch Patek nur besserer Durchschnitt, was die Finissage angeht.

Saso hat das mal ganz schön im Nachbarforum umschrieben (ich hoffe ich darf ihn hier zitieren):

"Die Werke von PP sind grundsätzlich hübsch anzuschauen, sind aber dennoch - in Abhängigkeit des genauen Kalibers / Modells - nur auf Stufe 3 (Calatrava, Nautilus...) oder Stufe 2 (Grand Complications) einzuordnen. Zum Vergleich: Auf Stufe 3 bewegen sich auch mehrheitlich VC und AP, auf Stufe 2 Lange und F.P. Journe. Stufe 1 wäre eine Dufour oder Greubel Forsey. Ein Aufstieg der Stufe korreliert mit dem Grad an Handarbeit, der in die Finissage investiert wurde. Und der ist bei PP tatsächlich nicht so hoch, wie man es erwarten würde, was man auch gut an den PP-eigenen YouTube-Videos nachvollziehen kann."

Dieser Einschätzung schließe ich mich komplett an.

Von daher: Wem die Finissage so wichtig ist, der dürfte sich eigentlich auch mit einer Patek auf Dauer nicht zufriedengeben. ;)

Roland90

03.06.2019, 23:05

Chris da bin ich voll und ganz deiner Meinung :gut:

JamesMcCloud

03.06.2019, 23:11

@Chris

Vielen Dank für deinen Beitrag.

Auch wenn es jetzt schon wieder um PP geht ...

Eine Manufaktur mit Einzelkämpfern und Kleinstwerkstätten zu vergleichen ist unangebracht .

Der Sport immer aufwändiger zu finissieren ala PD oder KV ist eine moderne Erscheinung.
Historisch gehörte feines Handfinish zwar zur erlesenen Uhr aber war nie Selbstzweck.

In diesem Sinne ist das Finish von PP sowohl Qualitativ als auch Handwerklich wirklich gut .
Und das Patek in verschiedenen Stufen finissiert , ist ein weit verbreiteter Irrtum.
Siehe das Larry Pettinelli Zitat (vom Dezember '18).
"Every Calatrava has the same amount of finish as a magnificent minute repeater; the hand-finishing is the same — there are simply more parts in the minute repeater."

Wer es dennoch gegenteiliges behauptet , weiß anscheinend mehr über PP als PP selber .

Und nochmal , das Maschinenfinish von AP ist nicht ansatzweise auf PP Niveau...

Besser geht es natürlich immer .

Lg

Roland90

03.06.2019, 23:21

Würde mich wirklich interessieren aus welchen Gründen bzw. anhand welcher Punkte man da beim vergleich z.b der Werke 324Sc und 3120(also RO und Nautilus Dreizeiger) von ,,nicht ansatzweise auf einem Niveau“ sprechen kann.

Und auch ich meine das wirklich völlig ernst ohne Ironie etc.
Ich hab beide Werke schon des öfteren durch eine normale Uhrmacherlupe (also nicht durch ein Mikroskop) betrachtet. Die geben sich mMn optisch und von der Verzierungen gar nichts. :ka:

JamesMcCloud

03.06.2019, 23:29

Würde mich wirklich interessieren aus welchen Gründen bzw. anhand welcher Punkte man da beim vergleich z.b der Werke 324Sc und 3120(also RO und Nautilus Dreizeiger) von ,,nicht ansatzweise auf einem Niveau“ sprechen kann.

Die Anglage ist das entscheidende .

Der Unterschied ist riesig ,
aufgrund der maschinellen Bearbeitung bei AP.

Und ehe jetzt wieder jemand mit PD argumentiert , schöner und aufwändiger geht es natürlich immer .

Auch sonst gilt , Perlage von Hand bei PP , die Genfer Streifen werden nicht vollautomatisch aufgebracht (sie sind me ebenfalls schöner)

Schau dir die Rotoren an ...
Bei PP Genfer Streifen , Perlage + Maschinengravur ; bei AP nur Maschinengravur und -Bearbeitung .

Hier alles aufzuschreiben ist mir einfach zu viel .
Darüber existieren offizielle Auskünfte seitens PP (darüber was und wie sie Handfinissieren) und hunderte fundierte Beiträge im Netz zu diesem Thema .

Selbst wo rein optisch kein Unterschied auszumachen wäre , ist bei PP definiert wo von Hand angelegt wird .

Bei AP dagegen ... Handwerk (leider) nicht vorhanden.

Die Werke von AP sind übrigens überhaupt nicht schlecht finissiert ,
im Gegenteil, sie sind (im Vergleich) nur roher und vollständig von Maschinen bearbeitet .

Skullking

04.06.2019, 12:14

JamesMcCloud

04.06.2019, 12:31

Das sehe ich auch so :gut:

Skullking

04.06.2019, 12:46

Die Handarbeit muss aber überall erfolgen (also auch an Gehäuse, Band , ZB etc.) , dafür bezahlt man am Ende so viel Geld .
Zumal sich ja sämtliche Hersteller mit selbiger brüsten (auch AP) um damit ihre unverschämten Preise rechtfertigen zu können .

Sehe ich auch so. Wenn ich mich von den superschön gemachten Webseiten und Produktvideos (in dem Fall von AP) "einseifen" lasse, möchte ich eben am Ende auch das bekommen was man sieht. Da werden Werte vermittelt, Emotionen (Handwerk, Handarbeit, Finissage, Langsamkeit...man lässt sich Zeit eine gute AP zu produzieren, tausend Qualitätschecks etc.).

Beispiel Guillochieren...da wird eine Uralte Maschine von einem geübten Meister seines Fachs bedient...ist das nun Hand-Finissage, trotz der Maschine? Ich finde ja, weil ganz von Hand könnte man solche Muster ja niemals hinbekommen. Aber das Skelettieren, das Gravieren...bei einer hochpreisigen Uhr muss das sein. Bei einer RO Chrono wo man das Werk ohnehin nicht sieht, ist das meiner Meinung nach nicht so wichtig, die sind auch nicht so teuer ;)

Skytona

04.06.2019, 20:58

ehemaliges mitglied

04.06.2019, 21:04

Skullking

05.06.2019, 08:21

JamesMcCloud

05.06.2019, 10:01

Ich bin im Juni eingeladen die heiligen Hallen zu besichtigen. Ich freu mich drauf. Und ich werde die genaue Handarbeit begutachten. Bis dahin. Es sind einfach schöne Uhren. Ob Handarbeit oder nicht ist mir eigentlich egal. Ich mag die Materialien wie zb Carbon oder Ceramic usw

Ich wünsche dir ebenfalls viel Spaß bei AP.

Vielleicht kannst du ja mal vorsichtig nachfragen wie die 3126er Kaliber produziert und finissiert werden und (vor allem) ob die Offshore Gehäuse noch händisch bearbeitet werden ?
Das wäre super :gut:

Unserem Lederjacken Fan und seinem Gefolge traue ich (leider) mittlerweile alles zu um noch weniger Handarbeit einsetzen zu müssen ...

Lg

uhrenfan_rolex

05.06.2019, 10:36

Skullking

05.06.2019, 13:26

Unserem Lederjacken Fan und seinem Gefolge traue ich (leider) mittlerweile alles zu um noch weniger Handarbeit einsetzen zu müssen ...

Hmmm, der AP CEO kommt nicht so richtig sympathisch rüber, nicht? Geht wohl nicht nur mir so :D

Skullking

05.06.2019, 13:29

Wünsche auch viel Spaß! Lass Dir im alten Produktionsgebäude (dem heutigen AP eigenen Museum) bloß die alten Minutenrepetitionen vorspielen (falls die Möglichkeit besteht)...tolle Klänge wurden auch schon früher erzeugt!

Bin gespannt, ob und was sich ggf. geändert hat bei der Produktion.

@uhrenfan_rolex / Skytona
Wie kommt man bei AP an eine Werksbesichtigung? eine Uhr kaufen? :]
Zumindest bei Hublot kann man sich als Hublotista anmelden und profitiert von solchen Aktionen (Factory Tour etc.)

PCS

05.06.2019, 14:15

Habe mir den Thread jetzt mal durchgelesen.

Vielleicht könnte Percy ja mit seinen guten Kontakten nach Le Brassus Licht ins Dunkel bringen ?

Kann ich gerne versuchen.

Es scheint aber irgendwie so, als wolltest Du Antworten auf eine Frage, von der Du selbst ja schon meinst, die Antwort zu kennen. Das finde ich vorsichtig formuliert schon ein wenig seltsam.

Du schreibst im Eingangspost

Dies soll kein Bashing Thread werden .

Wunderbar. Nur sparst Du in Deinen Folgepostings nicht mit Aussagen, die genau diesen Verdacht nahe legen.

Bedeutet dies nun tatsächlich, dass bei AP ,unter 100k , Handwerkskunst (bei der Werksfinissage) nicht mehr vorhanden ist ?
Schaut euch mal Manufakturführungen von AP oder deren Eigenauskünfte zum Thema Handfinissage an ...
Was dort nicht erwähnt wird (bezüglich der Standardkaliber) spricht Bände .

In Anbetracht der Tatsache , dass die Werke (in der Breite) absolut unterirdische Gangwerte haben und meistens nicht mal 5 Jahre problemlos durchlaufen ,
ist dieser Mangel an Handwerk noch schwerer zu verdauen.

Aber selbst dieses "etwas" scheint sich AP zu sparen ...

Ein entscheidender Grund (für mich) keine weitere AP zu kaufen

dass dort nach AP Methoden produziert wird .

Persönlich muss ich aber sagen, dass das Finish von PP , AP um Lichtjahre voraus ist (alleine die Anglage)

clever wie AP sind , schreiben sie , außer in ihrer Biographie (die wohl nur wenige aufmerksam bis zum Ende durcharbeiten) nirgends , dass alles unterhalb des 6stelligen Preisbereiches ,
vollständig von Maschinen finissiert
und von angelernten Technikern (so simpel wie möglich) montiert wird .

Nur wo diese erlesene Handwerkskunst nicht zum Zuge kommt (nämlich bei gefühlten 90% der Produktion) erwähnen AP mit keinem Wort .

anstatt sich an AP (um deren fehlendes Handwerk es hier geht) abzuarbeiten

im Gegenzug zu den Effekthaschern aus Le Brassus (die in diesem Bereich gar nichts mehr machen)

Angriffsfläche bietet AP ja zu Genüge

hätte mich ein süffisanter Kommentar seinerseits gegen AP gut unterhalten .

Und nochmal , das Maschinenfinish von AP ist nicht ansatzweise auf PP Niveau...

Der Unterschied ist riesig ,
aufgrund der maschinellen Bearbeitung bei AP.

Bei AP dagegen ... Handwerk (leider) nicht vorhanden.

Unserem Lederjacken Fan und seinem Gefolge traue ich (leider) mittlerweile alles zu um noch weniger Handarbeit einsetzen zu müssen ...

Und ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, spätestens auf Seite 4 wird's langsam anstrengend und die Frage kommt allmählich in mir auf, in welcher Mission Du hier eigentlich unterwegs bist.

:ka:

JamesMcCloud

05.06.2019, 15:54

Lieber Percy , vielen Dank für deinen Input hier .

Die meisten meiner etwas schärferen Äußerungen entstanden bei den PP vs... "alle anderen Hersteller" Diskussionen , welche ich hier vermeiden wollte .
Das der Thread überhaupt so lang wurde,
hat im übrigen mehr mit PP als mit AP zu tun.
Du hättest dich natürlich auch gerne eher einschalten können .

Zumal der Hinweis auf die Maschinen nicht polemische sein sollte ,
speziell bei der Frage nach der Anlage .

Die Äußerungen gegenüber unserem Datograph waren , nach seinen harschen Attacken (welche du keines Kommentars würdigst) , mit einem leichten Augenzwinkern gemeint .

Über das was ich seit Eröffnung dieses Threads über die Produktionsweise bei AP (speziell vom Uhrenfan Rolex) erfahren habe
war ich aber ,
das gebe ich gerne zu ,
mehr als enttäuscht .
Ein paar gewichtige Antworten (AP Uhrmacher und die offizielle Biografie) hatte ich ja leider schon zuvor und alle freundlichen Anfragen meinerseits wurden seitens AP ignoriert.
Alles weitere an relevanten Informationen hier bestätigte nur das vorher bereits gehörte .

Ich wäre die sehr verbunden, wenn du versuchen würdest , bezüglich dieser Problematik, etwas in Erfahrung zu bringen .

Vielen Dank und LG

Skullking

05.06.2019, 15:57

wenn ich mich da kurz einbringen darf.

Ist mir der CEO von AP sympathisch? Nein, aber stört mich nicht. =)
Wird an meiner Uhr viel von Hand finissiert sein? Ich hoffe es. :supercool:
Stört es mich das kein echtes Manufakturkaliber drin ist? Nur ein klein wenig.
Nehmen mir negative Kommentare aller Art zu einem bestimmten Modell die Vorfreude? Nein...aber positive Kommentare liest man lieber ;)

Alles in allem ein tolles Forum wo ich viel Fachwissen aufsaugen kann, super Fotos sehe und eine angenehme Gesprächskultur herrscht, wie ich finde.

Und wenn mal ein Thread das Thema verliert oder Emotionen höher schlagen: Let's talk about watches! :supercool:

ehemaliges mitglied

06.06.2019, 18:08

@Percy / zu #65

Habe mir deine fleißige James-Zitate-Sammlung jetzt mal durchgelesen und kann beim besten Willen kein pauschales Marken-Bashing finden.

Ich finde stattdessen ...

- sachbezogene Erfahrungswerte, Einschätzungen und Fragen:

Bedeutet dies nun tatsächlich, dass bei AP ,unter 100k , Handwerkskunst (bei der Werksfinissage) nicht mehr vorhanden ist ? Schaut euch mal Manufakturführungen von AP oder deren Eigenauskünfte zum Thema Handfinissage an ... Was dort nicht erwähnt wird (bezüglich der Standardkaliber) spricht Bände .

clever wie AP sind , schreiben sie , außer in ihrer Biographie (die wohl nur wenige aufmerksam bis zum Ende durcharbeiten) nirgends , dass alles unterhalb des 6stelligen Preisbereiches , vollständig von Maschinen finissiert und von angelernten Technikern (so simpel wie möglich) montiert wird .

Nur wo diese erlesene Handwerkskunst nicht zum Zuge kommt (nämlich bei gefühlten 90% der Produktion) erwähnen AP mit keinem Wort .

Die Anglage ist das entscheidende . Der Unterschied ist riesig , aufgrund der maschinellen Bearbeitung bei AP

Persönlich muss ich aber sagen, dass das Finish von PP , AP um Lichtjahre voraus ist (alleine die Anglage)

Selbst wo rein optisch kein Unterschied auszumachen wäre , ist bei PP definiert wo von Hand angelegt wird .
Bei AP dagegen ... Handwerk (leider) nicht vorhanden.

Und nochmal , das Maschinenfinish von AP ist nicht ansatzweise auf PP Niveau...

In Anbetracht der Tatsache , dass die Werke (in der Breite) absolut unterirdische Gangwerte haben und meistens nicht mal 5 Jahre problemlos durchlaufen , ist dieser Mangel an Handwerk noch schwerer zu verdauen.

Ich denke nicht , dass viele Liebhaber von Lange Uhren (deren Handwerkskunst unbestritten ist) , diese Modelle (zum aktuellen Preisniveau) kaufen würden , wenn sie wüssten , dass dort nach AP Methoden produziert wird .

- persönliche Enttäuschungen eines ehemaligen AP-Fans:

Aber selbst dieses "etwas" scheint sich AP zu sparen ...

anstatt sich an AP (um deren fehlendes Handwerk es hier geht) abzuarbeiten

im Gegenzug zu den Effekthaschern aus Le Brassus (die in diesem Bereich gar nichts mehr machen)

Angriffsfläche bietet AP ja zu Genüge

Ein entscheidender Grund (für mich) keine weitere AP zu kaufen

- und gerade mal zwei spöttische Gedanken:

hätte mich ein süffisanter Kommentar seinerseits gegen AP gut unterhalten .

Unserem Lederjacken Fan und seinem Gefolge traue ich (leider) mittlerweile alles zu um noch weniger Handarbeit einsetzen zu müssen ...

Verglichen mit den Beiträgen einiger Members, die sich beim Anblick von Lange-Uhren an Leberwurst, Mauerschützen, Hänge-Tøtten und -Lider erinnert fühlen und dies bei nahezu jeder sich bietenden Gelegenheit lauthals verkünden, halte ich James' Beiträge für ausnahmslos kultiviert und salonfähig.

bb007

07.06.2019, 15:35

@Percy: (leider) bin ich da auch bei James und Jürgen. Meine AP liebe ich auch noch, indes entferne ich mich emotional immer weiter vom brand - zur Handfinissage beim frosted gold Chrono konnte man mir absolut nichts sagen - nur nichtssagendes Geschwurbel und für einen code 11:59 EK sollte ich mich voller Demut auf eine Warteliste setzen lassen. Mit AP bin ich wohl durch sofern sich das nicht ändert.

JamesMcCloud

07.06.2019, 16:22

@Jürgen
Vielen Dank für deine ergänzenden Kommentare zu Percys Zusammenstellung meiner "Greatest Hits" :dr: .
Ich empfand seine Sammlung (meiner Zitate) zu stark gekürzt und mit zu wenig Kontext versehen.

@BB

Zum Thema frosted Gold bei AP ...

https://up.picr.de/35943798qj.jpeg

Ich denke das spricht für sich selbst

Lg

bb007

07.06.2019, 21:43

Danke James.... Mithin wird mir das Geschwurbel um Handfinissage klarer - dem Kunden der nachfragt und Interesse an Handarbeit signalisiert wird versucht dies zu suggerieren... Schade eigentlich...

Bandito

10.06.2019, 10:34

Hallo,

ich verstehe die ganze Aufregung nicht wirklich. Philippe Dufour hat mal sinngemäß gesagt, wenn man wissen will, welchen Aufwand ein Hersteller für die Erstellung eines Uhrwerkes betreibt, muß man sie nur umdrehen und sich das Werk ansehen, da liegt die ganze Wahrheit. Ich denke in Sachen Handfinissage ist er der Papst.

Wer wissen will was AP in Bezug auf "Uhrenfinissierungen und Verzierungen in der Haute Horlogerie" betreibt, dem sei gleichnamiges Buch von AP empfohlen. Hier wird in allen Details beschrieben, welche Bauteile wie bearbeitet werden und wann man von Hand arbeitet. Von Hand wird gearbeitet, wenn man mindestens ein besseres Ergebnis erreichen will als mit der Maschine möglich (z.B. schwarz polieren) oder keine Maschinen konstruktivbedingt einsetzen kann, z.B. einspringende Ecken. Und wer dieses Buch mal gelesen hat, wird feststellen das alle neuen Werke, und sorry liebe PP fans auch solche von Patek, mittlerweile so konstruiert werden, das man die Finissierung maschinell machen kann. Dazu muß nur mal die alten Werken mit den neuen vergleichen!

Muß eine Finissierung von Hand gemacht sein oder geht es um die Qualität einer Finissierung? Auch eine maschinelle Finissierung ist aufwendig, es gibt keine Maschine, wo ich ein Stück Metall einlege und fünf Minuten später kommt ein perfekt finassiertes Teil heraus. Dazu sind viele Arbeitsschritte notwendig, eine genaue Einstellung und Ausrichtung von Teil und Maschine! Dazu ist eine Menge Handwerk und Aufwand von Nöten.

Und das Ergebnis? Leute, ich liebe meine AP Werke, da sind alle Verzierungen, welche die HH ausmachen und welche den Unterschied machen, vorhanden und perfekt ausgeführt. Ist ein PP Werk schöner finassiert? Wenn ich mir die Bilder weiter vorne ansehe, nein! Nimmt Euch mal eine Lupe und vergleicht eure Werke, dann werdet Ihr die Unterschiede genau sehen. Anstelle reihenweise umnachgewiesene Behauptungen aufzustellen, würde ich mir wünschen, dass ihr mal ein paar Makrobilder einstellt und die Unterschiede diskutiert! Die kann man sehen, sagte auch Philippe Dufour und kaufte sich eine ALS 1815 Chronograph.

Viele Grüße,

Martin

ehemaliges mitglied

10.06.2019, 11:40

Philippe Dufour kauft Lange?8o Skandal!:op: Das geht ja gar nicht!!:motz:

:bgdev:

JamesMcCloud

10.06.2019, 11:47

Lieber Martin , du hast zwar einen ausführlichen Beitrag verfasst , aber sämtliche "pikanten" Informationen und Behauptungen durch nichts belegt.

Das Buch auf das du verweist ist (wenn ich mich nicht irre) ein Antiquarisches Werk, dessen Inhalt (in Bezug auf AP Serienkaliber) schon lange überholt ist .

Vielleicht hast du gelesen das ich bemüht bin,
alles was ich hier an Fakten einbringe,
mit Zitaten , Bildern oder verweisen auf persönliche Gespräche mit Exponenten der jeweiligen Marke, zu belegen .

Unabhängig davon , geht leider fast alles was du hier geschrieben hast am Thema vorbei .

Zu den Einwürfen gegen PP ist genug geschrieben worden , darauf gehe ich nicht mehr ein .

Die eigentliche Fragestellung dieses Threads
—-wie auch was hier nicht Gegenstand einer Diskussion sein soll—-
habe ich auch (schon gefühlt hundertmal) wiederholt ,
deshalb bitte ich um Verständnis dafür
das ich es nicht schon wieder schreibe .

Lg

JamesMcCloud

10.06.2019, 11:54

@Jürgen

Ja tatsächlich hat PD eine Lange .
Für einen Meister der Uhrmachertradition aus dem Vallé macht es me jedoch Sinn , sich mit Stücken einer gänzlich anderen Tradition zu befassen .
Ich war damals nicht überrascht .
Lange sind eben sehr fein ;)

Lg

JamesMcCloud

10.06.2019, 12:19

Ich war übrigens am Freitag in einer AP Botique , in der ,soweit ich weiß , AP Leute arbeiten.
Ehe es heißt, "die sind ja vom Konzi falsch informiert worden".

Es war sehr schön , wirklich angenehm und das Personal war ebenfalls sehr nett (ich kannte es nicht anders bei AP) , dafür erstmal ein großes Lob .
Es ist schon eine tolle Erfahrung in diesen AP Boutiquen zu verweilen und für das Kauferlebnis geben sich AP wirklich alle Mühe .
Ich will hier nicht nur kritisieren .

Aber als ich dann nach dem Anteil Hand Finish am 3126er der ROO fragte , sagte man mir (Sinngemäß) " Es ist wirklich fast alles handfinissert , Maschinen kommen nur ganz selten zum Einsatz"
"Dieser Aufwand für die Kaliber macht ja eine Manufaktur aus".
Das gelte übrigens für alle Kaliber .

Man präsentierte mir dann auch stolz (nicht zu unrecht, da sie sehr schön ist) eine frosted Gold RO.
Als ich nach dem Anteil an händischer Finissage dieser besonderen Oberfläche fragte , verwies man auf die (im obigen Artikel erwähnte) florentinische Technik .
Das selbige (laut dem Artikel) nur bei Prototypen angewandt wurde, sagte man jedoch nicht sondern verwies stolz darauf , dass die besondere Oberfläche (der mir vorliegenden Uhr) nach dieser berühmten Technik von Hand gearbeitet wurde .

—Dies war aber der Kommentar von nur einem Mitarbeiter .
Mir ist durchaus bewusst , dass dies nicht die offizielle Linie von AP wiedergeben muss .
Andere Mitarbeiter habe ich an diesem Tag nicht zu der Thematik befragt.—

Jener Mitarbeiter war ehrlich begeistert und ich denke (definitiv!) nicht , dass man mir absichtlich etwas unwahres erzählt hat .

Vielmehr glaube ich , dass einige Mitarbeiter (oder auch viele , wenn dies kein Einzelfall war) vielleicht selber nicht so genau wissen,
wie viel oder (je nach Sichtweise) wie wenig Handfinish bei AP Werken und (besonderen) Gehäuseoberflächen angewandt wird .

Wirklich aufschlussreich war mein Besuch also leider nicht .
Ich hatte übrigens vor diesem Besuch (und ich war weiland sehr häufig in AP Boutiquen, vorallem in der CH) nie nach der Werksfinissage gefragt.

Lg

ehemaliges mitglied

10.06.2019, 12:57

@Bandito

Hallo Martin,

das Buch von Caroline Sermier & Giulio Papi, das du erwähnst, ist tatsächlich ein sehr schönes, dennoch wirkt das Vorwort auf mich wie eine Marketing-Botschaft, die dem Leser die schöne, neue Welt der industriellen Finissierung schmackhaft machen will. Da du den zitierten Textauszug (vgl. #23) vermutlich nur überflogen hast, wiederhole ich mich jetzt:

„Mit diesem Werk möchten wir ganz absichtlich ein Bewusstsein dafür schaffen, dass es ‚industriell’ gefertigte Finissierungen gibt, die unter der Bezeichnung „Handwerk“ verkauft werden.“

Dieser Satz ist eine Mogelpackung und macht sich nicht einmal die Mühe, dies zu verbergen. Auf einen anderen Produktbereich übertragen, könnte er folgendermaßen lauten:

Mit dieser Schokolade möchten wir ganz absichtlich ein Bewusstsein dafür schaffen, dass es „industriell“ gefertigte Chemikalien gibt, die unter der Bezeichnung „naturidentische Aromastoffe“ verkauft werden.

Weiter heißt es:

„So ist es nur recht und billig, dass der Kunde korrekt über die tatsächlich angewendeten Finissierungsverfahren aufgeklärt wird.“

Die Realität ist offenbar eine andere (vgl. #1):

(...) Nach mehreren freundlichen E-Mails (Inhalt in Kurzform : "Welche Form von Handfinissage lassen ihren Standardkalibern angedeihen") welche alle keiner Antwort seitens AP würdig waren (was für ein Service!)
und mehreren Telefonaten mit der AP Servicehotline (niemand war zuständig), konnte ich doch noch Kontakt zu AP Uhrmachern herstellen.

Diese Uhrmacher (die sehr freundlich waren) , einer hatte bei AP in der Produktion (ua. der 3126 Kaliber) gearbeitet , sagten zu mir , dass sämtliche Standardkaliber wohl vollständig (!) maschinell finissiert sind . Wirklich genaue Angaben , zb. ob vielleicht nicht wenigstens eine Handfinissage Technik (zB. Perlage) angewendet wird , konnte aber auch niemand machen (nur das "früher" einmal "manches" händisch ausgeführt wurde). (...)

„Recht“ kann dies dem Kunden wohl kaum sein. Wenigstens „billig“ ist es – für den Hersteller:

„Audemars Piguet und einige andere Uhrenmanufakturen der Haute Horlogerie sind der Überzeugung, dass Uhren mit Komplikationen eine „handgefertigte” Verzierung verdienen. Andere wiederum meinen, eine „industrielle“ Finissierung sei vollkommen ausreichend. Der Unterschied im Zeit- und Kostenaufwand ist dabei beträchtlich. Er kann bis zu einem Drittel des Preises einer Uhr ausmachen!“

Bezeichnend in diesem Zusammenhang finde ich das Wort „verdienen“: Verdienen Uhren ohne Komplikationen folglich keine „‚handgefertigte’ Verzierung“? „Vollkommen ausreichend“ sind bekanntlich auch mechanische Uhren mit ETA-Kaliber. Und was verdient der Käufer? Jedenfalls genug, um sich eine in einer „MANUfaktur“ gefertigten Uhr für einen fünfstelligen Euro-Betrag leisten zu können. Über das schließlich, was AP für ein solches Geschäftsgebahren verdient, kann sich jeder selbst ein Urteil bilden. Er muss dafür nicht einmal in einer „Mission“ „unterwegs“ sein ...

ehemaliges mitglied

10.06.2019, 13:43

Lieber Martin (...) Das Buch auf das du verweist ist (wenn ich mich nicht irre) ein Antiquarisches Werk, dessen Inhalt (in Bezug auf AP Serienkaliber) schon lange überholt ist . (...)

Das hier ist es:

https://up.picr.de/35973723me.jpg

https://up.picr.de/35973724uk.jpg

https://up.picr.de/35973725yr.jpg

Dionysische Kultür neben apollinischem Handwerk.;)

Ich habe mir das Buch 2011 bei AP in Wiesbaden gekauft, als ich noch stolzer Besitzer einer „Royal Oak“ war (15300ST). Und wenn ich heute im Zusammenhang mit dieser Uhr eines bereue, dann deren Verkauf nach anderthalb Jahren im Full Set und Quasi-Neuzustand (bin schließlich PTM!:D) für eine 4-(in Worten: VIER-)stellige Summe!:wall:. Dies obwohl ich geahnt habe, dass sie mindestens wertstabil bleibt, weil das aufgeblasene Nachfolgemodell als ästhetischer Fehlgriff weniger begehrt sein dürfte.:rolleyes:

Ich war übrigens am Freitag in einer AP Botique (...) Es war sehr schön , wirklich angenehm und das Personal war ebenfalls sehr nett (ich kannte es nicht anders bei AP) , dafür erstmal ein großes Lob . (...)

Dann warst du eventuell in der Frankfurter Boutique?:grb:

(...) Ja tatsächlich hat PD eine Lange . (...) Ich war damals nicht überrascht . Lange sind eben sehr fein ;) (...)

Eben. Aber mir glaubt ja keiner.;):dr:

JamesMcCloud

10.06.2019, 13:53

Vielen Dank für die Infos , Jürgen :dr:

Zur Boutique (oder dem AP House) und dem Mitarbeiter möchte ich nichts sagen ,
da ich den Verkäufer (der sehr nett zu mir war) nicht wegen ein paar unbedachten Äußerungen in die Pfanne hauen möchte .

Es ging mir nur darum das (zumindest in diesem einen Fall) AP Personal (bezüglich der Fertigung) anscheinend nicht auf dem neuesten Stand ist .

Lg

ehemaliges mitglied

10.06.2019, 15:51

Sehr gerne, James!:dr:

Ich dachte wegen des netten Personals, von dem du geschrieben hast, an Frankfurt.
Dass Mitarbeiter nur die Informationen weitergeben können, die sie selbst erhalten, kann man ihnen nicht vorwerfen.

Edmundo

10.06.2019, 17:00

Ich finde stattdessen ...

- sachbezogene Erfahrungswerte, Einschätzungen und Fragen:

(...)
In Anbetracht der Tatsache , dass die Werke (in der Breite) absolut unterirdische Gangwerte haben und meistens nicht mal 5 Jahre problemlos durchlaufen

Ich finde das keinen sachbezogenen Erfahrungswert, denn die Statistik würde ich dazu gerne mal sehen. Das ist eine Vermutung, die als absolute Tatsache dargestellt wird.

watchwinder

10.06.2019, 17:12

Also bei der Frosted Gold würde ich die Maschine klar bevorzugen. Wenn man das prickeln würde wie im Kindergarten - ich weiß ja nicht - sähe das sicher nicht so geil aus wie jetzt.

JamesMcCloud

10.06.2019, 17:18

@ Elmar : Thema verfehlt

@ WW : Das Problem ist eher die Kommunikation bezüglich des Frosted Gold.
Händisch lässt sich dies ja sehr wohl fertigen (die Prototypen wurden auf diese Weise hergestellt) .
Mir wurde gesagt ,
alle FG Modelle wären (in florentinischer Technik) von Hand finissiert
und gegenüber BB blieben die AP‘ler im unklaren (wenn ich mich recht erinnere) .

Lg

Edmundo

10.06.2019, 17:21

@ Elmar : Thema verfehlt
Ich wüsste nicht warum. Belege bitte. :op:

JamesMcCloud

10.06.2019, 17:25

@ Elmar : Thema verfehlt

Ich wüsste nicht warum. Belege bitte. :op:

Die eigentliche Fragestellung dieses Threads
—-wie auch was hier nicht Gegenstand einer Diskussion sein soll—-
habe ich auch (schon gefühlt hundertmal) wiederholt ,
deshalb bitte ich um Verständnis dafür
das ich es nicht schon wieder schreibe .

Lg

No offense :dr:

Edmundo

10.06.2019, 17:26

Behauptungen aufstellen und dann die nicht belegen können. Ganz schwaches Bild. Und ich stütze Percys These. Sorry.

JamesMcCloud

10.06.2019, 17:30

Behauptungen aufstellen und dann die nicht belegen können. Ganz schwaches Bild. Und ich stütze Percys These. Sorry.

Die Behauptung zum Thema Ganggenauigkeit und Langlebigkeit von AP Kalibern stützt sich auf Gespräche mit 7 (!) Uhrmachermeistern und Verkaufspersonal verschiedener Konzessionäre in D und CH .

Die Qualität der AP Kaliber ist aber nicht Thema dieses Threads.
Sie war für mich (bei AP) nie maßgeblich .
Das ich meine Meinung dazu , im Ärger über das me fehlende Handwerk niedergeschrieben habe ...
Mea Culpa
Mehr werde ich dazu auch nicht mehr sagen.

Anstatt sich an Nebenschauplätzen abzuarbeiten, hättest du dich mit den (zum eigentlichen Thema) vorgelegten Fakten befassen und dich dazu äußern können .

Unabhängig davon , bitte beim Thema bleiben .

Edmundo

10.06.2019, 17:39

Die Frage ist doch, was willst Du erreichen?

Wenn Dir die Finissage einer AP nicht reicht, dann kauf einfach keine, sondern eine Patek, Und kauf Dir schon gar keine Rolex. Es gibt doch bestimmt genug Hersteller, die Deinen Anforderungen gerecht werden. Du wirst ja nicht von AP gezwungen, zu kaufen. :grb:

JamesMcCloud

10.06.2019, 17:45

Die Frage ist doch, was willst Du erreichen?

Ideal (wenn auch unwahrscheinlich) wäre es , wenn (analog zu PP) irgendwann einmal der CEO oder ein anderer Exponent der Marke ( zB. in einem Interview) angibt ,
was bei AP von hand finissiert wird und was nicht.
Dann wäre dieser ganze Thread gegenstandslos .
Das will ich aber nicht mit diesem Thread erreichen (wäre ja auch illusorisch) .

Mir hätte eine E-Mail von einem einfachen Mitarbeiter (war bei PP kein Problem) aber auch gereicht .
Einfach eine verbindliche und belastbare Aussage zu dieser Thematik. Das will aber niemand bei AP , warum auch immer .

Genau die fehlende Transparenz bzw. die Unklarheit darüber (besonders nach Lektüre der AP Bio) war mein Anstoß für diesen Thread.

Schön wäre gewesen ,wenn jemand wie PCS (oder sonstwer der in der Manufaktur war) alles was ich an Infos zu der Problematik vorgelegt habe , widerlegt hätte .

Nach dem Motto
" Keine Sorge James , ich war dort und ein paar Sachen machen die , auch bei den Massenkalibern , noch von Hand "
Das es hier nun ganz anders kam erfreut mich nicht im geringsten.

Ich bin kein AP Hasser , im Gegenteil , ich empfinde wirklich Hoachachtung für dieses Haus .
Außerdem habe ich mir erst letzte Jahr eine neue AP geholt .
Es geht mir also nicht darum die Marke schlecht darzustellen .

Bandito

10.06.2019, 18:24

Hallo,

erstmal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen, wenn ich auch über die Schärfe einiger Antworten überrascht war. Das mann sich hier mit Quellennachweis rechtfertigen muß ist mir neu, und James wie deine gesammelten Werke von Percy zeigen, ist das wohl auch eher nicht dein Ding.

Doch durch die Mithilfe von Jürgen ist das mit dem Nachweis hoffentlich auch geklärt. Ich habe das Buch von G.Papi persönlich erhalten, er hat es geschrieben, da es zu diesem Thema wohl keinerlei Literatur gab und daß das Buch ist mittlerweile auch in der Uhrmacherausbildung zum Standardwerk geworden, wie er mir sagte. Wie ich finde, macht sich AP damit sehr transparent, wie sie Ihre Uhren veredeln. Und wer es liest, wird auch sehen, dass der Anteil der maschinellen Veredelung sehr hoch ist und wie das Vorwort auch zeigt, steht AP auch dazu. Von daher, lieber James , wenn Du wirklich wissen willst, wie AP Uhren baut, sei Dir diese Lektüre empfohlen.

Was mich an diesen Thread etwas stört, ist der latente Vorwurf, daß AP einen Weg gefunden hätte, ihre Kunden über den Tisch zu ziehen und Ihnen eine industrielle Massenfertigung für Handwerkskunst zu verkaufen. Maschinelle Finissage ist keine AP-Erfindung, das ist ein Industrietrend! Z.B. eine einspringende Ecke, wenn zwei Fasen nach innen gerichtet aufeinander treffen, ist sehr kompliziert zu angelieren, hierfür gibt es keine Maschinen, dass muß von Hand gemacht werden. Ich habe so etwas in keinem neuem Kaliber seit 2000 mehr gesehen. Neumodisch nennt man das Design to Cost. Wieviele Frozen Gold Uhren könnte man im Jahr wohl bauen, wenn alle mit der Hand zu dengeln wären?

Was will ich als Kunde? Eine wunderschön veredelte Uhr! Wer hier AP mit ETA vergleicht, polemisiert. Wie gut die Finissage einer Uhr ist, kann jeder mit der Lupe sehen. Ob diese nun mit der Maschine oder mit der Hand angebracht wurde, ist mir aus Kundensicht erstmal zweitrangig, ich erfreue mich an den schönen Details! Ich habe Uhren vieler Hersteller, alle aus der HH und da besteht AP den Lupentest. Z. b bei meiner ROO 26400 ist das Massengewicht am Rotor spiegel-poliert - das geht nur über Handpolitur. Sowas kann man nicht maschinell herstellen.

Viele Grüße,

Martin