Traumerfüllung: Porsche 997.2 C4S Cabrio: Frage zum Kaufvertrag

[jakko]

Hi ihr Lieben,

Ich möchte mir einen Traum erfüllen und mir einen 911er kaufen.

Nun habe ich auf Porsche.de ein tolles „unfallfreies“ Fahrzeug vom PZ gefunden.
Ca. 60 TKM von 2010 schwarz/schwarz/schwarz, gut ausgestattet für 66k EUR inkl. 12 Monaten Approved

Nach einigen Telefonaten liegt mir ein Kaufvertrag vor.
In diesem Vertrag heißt es:
Unfall laut Vorbesitzer: nein
Dem Verkäufer sind auf andere weise Unfallschäden bekannt: Schweller vorne lackiert, Seitenteil hinten rechts wegen Delle/Kratzer über Smart Repair repariert.

Ich bin nun etwas verdutzt - das Auto ist damit m.E. Nicht mehr unfallfrei(?) und die Anzeige (auf Porsche.de nicht mehr online) „unfallfrei“ damit falsch, oder..?
Sollte ich mich irgendwann mal zu einem Weiterverkauf entscheiden, müsste ich den Wagen folglich als reparierten Unfallschaden inserieren?

Das Auto gefällt mir super (toll gepflegt, mega hübsch, super toll) aber es ist sicher kein Schnäppchen.

Wie würdet ihr damit umgehen?
Mache ich gerade aus einer Mücke einen Elefanten oder sollte ich Abstand von dem Fahrzeug nehmen?

Viele Grüße aus Köln

[ehemaliges mitglied]

Vielleicht hilft das:

https://kanzlei-franz.com/ratgeber-kaufrecht/auto-unfallfrei-rechte/

[dpg666]

Hi Jakko,

Ich würde versuchen die Rechnungen über die Reparaturen vorgelegt zu bekommen. Da sieht man dann genau was, wann und von wem gemacht wurde.
Ansonsten lass es Dir penibel im Kaufvertrag aufführen.
Das muss nicht schlimm sein. Ist meiner Meinung nach sogar sauberer, als es unter den Tisch fallen zu lassen.
Mit den Belegen bist Du aber auf der sicheren Seite.

[jakko]

Danke für eure Antworten.
Die Arbeiten wurden alle jetzt im Rahmen der Verkaufvorbereitung durch das PZ durchgeführt. Penibel aufgeführt ist es ja, damit halt nicht mehr unfallfrei (wenn ich Magic‘s link und meine Google Künste betrachte)
Deshalb bin ich nun unsicher, schließlich werde ich mir wahrscheinlich nur diesen einen 11er kaufen.

[dpg666]

Dann würde es mich auf keinen Fall abhalten, wenn es sauber dokumentiert ist und vom PZ ausgeführt wurde...

[MattR]

Diese Aufbereitungen führt jeder Hersteller durch da gibt es kaum ein Fahrzeug was nicht nachlackiert ist.

Du möchtest auch nicht wissen wieviele Fahrzeuge noch in der Fabrik nachlackiert werden.

[franklin2511]

In zehn Jahren passieren halt bestimmte Dinge mit einem Gebrauchsgegenstand. Wenn es nur reparierte Lackschäden sind, die keine Auswirkungen aufs Fahrgestell hatten, würde es mich auch nicht stören.

[Muigaulwurf]

[...]

Du möchtest auch nicht wissen wieviele Fahrzeuge noch in der Fabrik nachlackiert werden.

das.


Sei mir nicht böse, aber dieses permanente Vollkasko-100%-gejammere ist doch unwürdig. Wegen zwei mit Smart-Repair reparierten Kratzern ein Fass aufzumachen zu "unfallfrei" oder nicht? Der Hintergrund eines "Unfallschadens" ist doch dass Komponenten beschädigt sein können und das Fahrzeug eine aussergewöhnliche Beanspruchung erlebt hat die vielleicht spätfolgen nach sich ziehen könnte.
Das Auto hatte keinen Unfall bei dem irgendwelche Komponenten beschädigt wurden, schlimmstenfalls ist der Benutzer zu nahe an einer Dornenhecke oder einem Strauch entlanggefahren oder ein unachtsamer Mitbürger ist zu nah am Auto vorbeigeschlichen und hat es dabei berührt. Ausser dass eine Lackschicht einen Kratzer abbekommen hat ist an deinem Fahrzeug kein Schaden oder Beanspruchung entstanden.

Dein potentieller 911er ist Massenware und Gebrauchsgegenstand, da fällt sowas m.E. fast unter "wiederaufbereitete Gebrauchsspuren".

Ich hoffe du hast dir das FAP-Protokoll geben lassen, nicht dass da noch Überdreher drauf sind.

[jakko]

das.


Sei mir nicht böse, aber dieses permanente Vollkasko-100%-gejammere ist doch unwürdig. Wegen zwei mit Smart-Repair reparierten Kratzern ein Fass aufzumachen zu "unfallfrei" oder nicht? Der Hintergrund eines "Unfallschadens" ist doch dass Komponenten beschädigt sein können und das Fahrzeug eine aussergewöhnliche Beanspruchung erlebt hat die vielleicht spätfolgen nach sich ziehen könnte.


Hallo Joe,

ich bin dir zwar nicht böse, aber doch verwundert über die Formulierung.

Ich habe zuletzt als Student ein eigenes Auto für 800 EUR von Privat gekauft und habe wenig Ahnung bzgl. möglicher Stolpersteine beim Autokauf. Ich persönlich habe überhaupt kein Problem mit einer Nachlackierung (im Gegenteil, je neuer das Auto aussieht desto besser), gleichzeitig will ich aber bei einem Kauf in der Größenordnung nicht ins erstbeste Fettnäpfchen treten.
Da als "reparierte Unfallschäden" deklarierte Autos erheblich günstiger gehandelt werden, als "unfallfreie" Autos, wäre ggf. ein solches Fettnäpfchen, wenn ich den unfallfreien Preis für einen reparierten Unfallschaden bezahle. (nur damit kein falscher Eindruck entsteht: Das soll kein Vollkasko-100%-gejammere sein, sondern ist eine ernst gemeinte Frage)

Deshalb habe ich um Hilfe bzw. eine Einschätzung von Leuten gebeten, die sich auskennen.

Ich habe bisher einhellig verstanden: "mach dir keine Sorgen, alles gut!" und für diese Einschätzung bin ich sehr dankbar.

Sofern hier niemand laut widerspricht bin ich damit total glücklich und kauf das Ding am Wochenende, schließlich will ich das Auto ja haben.

[ehemaliges mitglied]

Wenn Du vom PZ kaufst, so ist möglicherweise ja die Approved dabei. Lass Dir im Kaufvertrag ausdrücklich bestätigen, dass der Wagen unfallfrei ist bzw. welche Schäden vorhanden waren und repariert worden sind. Ein Kauf vom PZ gaebe mir deutlich mehr Sicherheit / beruhigenderes Gefühl als vom Fähnchen-Händler....”Mischaaaa.....” :D

[Muigaulwurf]

Okay tut mir Leid, ich wollte dir nicht zu nahe treten mit meiner Wortwahl und ich verstehe dass man beim Traumauto vielleicht vorsichtig ist. Aber nochmal: ein Unfallauto ist ein Auto das einen "Unfall" hatte. Bedeutet: (erheblicher) Anstoß mit Beschädigung von Komponenten die einen Austausch verlangen.
Unfallautos werden deswegen billiger gehandelt weil nicht auszuschließen ist dass ausser den ausgetauschten Komponenten noch weitere Teile betroffen sind die entweder nicht getauscht oder erkannt wurden.
Bei deinem Auto wurde eine Schönheitskorrektur von Gebrauchsspuren vorgenommen, in meinen Augen ist das völlig legitim und macht dein Fahrzeug deshalb nicht zum Unfallwagen. Besonders wenn es transparent dargestellt ist.

Und Matt hat Recht: du willst nicht wissen wieviele Autos das Werk oder den Verkaufsraum bereits mit Nachlackierungen verlassen. Wir haben 40 Jahre lang Autotransporter gefahren und Unsummen für "Schäden" bezahlt. In der Regel kleine Kratzer an Front, Heck und Schweller. Bis auf die wirklich krassen Schäden wie abgerissene Frontschürzen und eingedrückte Dächer hat der Kunde niemals je etwas davon erfahren dass sein Fahrzeug nachlackiert wurde oder sogar Teile getauscht wurden. Selbst Gerichte sind der Ansicht dass Fahrzeuge die noch vor Auslieferung an den Kunden vom Hersteller instandgesetzt wurden als "unfallfrei" anzusehen sind.

Deshalb: mach' dir keine Sorgen wegen der kleinen optischen Korrekturen, dein potentielles Auto wird dadurch nicht zum unverkäuflichen Unfallfahrzeug.

Wenn es wirklich um kleine Lackschäden ginge dann müssten 2/3 der Fahrzeuge auf Mobile als "Unfallfahrzeug" gekennzeichnet werden.

[MattR]

Wenn Du vom PZ kaufst, so ist möglicherweise ja die Approved dabei. Lass Dir im Kaufvertrag ausdrücklich bestätigen, dass der Wagen unfallfrei ist bzw. welche Schäden vorhanden waren und repariert worden sind. Ein Kauf vom PZ gaebe mir deutlich mehr Sicherheit / beruhigenderes Gefühl als vom Fähnchen-Händler....”Mischaaaa.....” :D

Wir haben mal privat einen Cayenne gekauft 3 Jahre alt 6tkm!!! runter. Laut Unterlagen nichts nachlackiert, paar Wochen später finden wir dann im Handschuhfach einen Werbeflyer für die Qualität der Reparatur im Porsche Zentrum.

Lange Nachforschung in deren Werkstatt, es wurde die Motorhaube getauscht und Beilackiert, da man bei einer Inspektion etwas im Motorraum vergessen hatte und dann die Haube drauf geknallt hat. Parallel dazu hatte ich noch eine freie Lackiererei angefragt, die ich gut kannte und von der ich wusste das sie für Porsche Lackierarbeiten macht, die mir das ebenfalls bestätigt haben da der Wagen bei denen lackiert wurde.

Was ich damit sagen will, ich würde auf solche Zettel nicht viel geben.

[jakko]

Wenn Du vom PZ kaufst, so ist möglicherweise ja die Approved dabei. Lass Dir im Kaufvertrag ausdrücklich bestätigen, dass der Wagen unfallfrei ist bzw. welche Schäden vorhanden waren und repariert worden sind. Ein Kauf vom PZ gaebe mir deutlich mehr Sicherheit als vom Fähnchen-Händler....”Mischaaaa.....” :D

Steht doch im Eingangspost. Es handelt sich um ein Angebot vom PZ inkl. Approved.
In der Verkaufsanzeige stand Unfallfrei, im Kaufvertrag jetzt "dem Verkaufsberater sind folgende Unfallschäden bekannt..."

[ehemaliges mitglied]

Dann hast Du aber wenigstens etwas in der Hand und kannst juristisch dagegen vorgehen.

[ehemaliges mitglied]

Steht doch im Eingangspost. Es handelt sich um ein Angebot vom PZ inkl. Approved.
In der Verkaufsanzeige stand Unfallfrei, im Kaufvertrag jetzt "dem Verkaufsberater sind folgende Unfallschäden bekannt..."

Die Approved hat ja mit dem Unfall/den Reparaturarbeiten nichts zu tun. Was ich sagen will ist, dass ich darauf pochen würde, dass alles penibel im Vertrag aufgeführt wird.

[Muigaulwurf]

Dann hast Du aber wenigstens etwas in der Hand und kannst juristisch dagegen vorgehen.

Was will er denn juristisch dagegen vorgehen wenn ihm nichts verschwiegen wurde?


Die Approved hat ja mit dem Unfall/den Reparaturarbeiten nichts zu tun. Was ich sagen will ist, dass ich darauf pochen würde, dass alles penibel im Vertrag aufgeführt wird.

es steht doch im Vertrag, dadurch ist das doch erst Thema geworden.

[jakko]

Dann hast Du aber wenigstens etwas in der Hand und kannst juristisch dagegen vorgehen.
Häh? Ich stehe auf dem Schlauch.

Ich brauche nicht juristisch gegen irgendwas vorzugehen - ich könnte einfach den Vertrag nicht unterschreiben. Ich nehme aber wahr (@Joe: danke für die Einschätzung), dass ich mir darüber keine Gedanken machen sollte und mir die durchs PZ ausgeführten Arbeiten vernünftig dokumentieren lassen sollte und fertig.

[Peerchen]

„Repariertes Seitenteil hinten rechts wegen Delle/Kratzer“. Es handelt sich hierbei wie bereits andere schrieben nicht um einen Unfallschaden. Trotzdem würde ich mir das Fahrzeug aus verschiedenen Perspektiven und jeweils anderem Lichteinfall genauer anschauen. Erst wenn man den reparierten Schaden (auch eventuelle Farbunterschiede zwischen Seitenteil und Tür) absolut nicht sehen kann würde ich das Fahrzeug kaufen. Vielleicht besteht die Möglichkeit, mal mit einem Lackdichtemessgerät (müßte das Autohaus haben) um das Fahrzeug herumzulaufen und die Lackstärke zu messen. Zu dick aufgetragene Spachtelmasse kommt auch immer schlecht.

Peer

[Muigaulwurf]

Hab Spaß an dem Auto :dr:

[ehemaliges mitglied]

Wenn im Vertrag “unfallfrei “ steht (was ich nach Verkaufsangebot dort aufgeführt haben wollte) und es stellt sich eben später heraus, dass eine Reparatur durchgeführt wurde, die dem Auto juristisch die Eigenschaft “unfallfrei” abspricht, so sehe ich das als relevant an....ich bin aber auch kein Jurist.

[Dr. K]

Hab Spaß an dem Auto :dr:

Dem schließe ich mich an.

Und frei nach Ben Stiller füge ich ein liebevoll-zärtliches, aber nachdrückliches "Do it!" an. ;)

:dr:

[babablau]

aus Händlersicht hat das PZ alles korrekt angegeben und selbt kleine Smart-Repair-Reparaturen angegeben.
Wenn dir das Fahrzeug gefällt, kauf es und habe Spass damit!

Marco

[jakko]

Wunderbar! Danke euch allen für die beruhigenden Worte.
So kann es ja ein echt großartiges Wochenende werden - ist zwar nicht unbedingt ne Uhr, aber einen Vorstellungsthread wird es sicher geben, wenn alles passt :-)

[hector.berlioz]

Jakko ,

wie die Kommentare der zahlreichen Vor-Schreiber schon avisierten :
gründliche Inaugenscheinnahme, gründliche Dokumentation im K.V. , Frage nach evtl. Foto Dokumentation des Vorschadens,
dann Sorgenfrei einsteigen und ausgiebig geniessen !

Ein geniales Teil mit einer noch ursprünglichen Formensprache !:op:

Bitte den Vorstellungsthread nicht vergessen ........

[KINI]

ich glaube einfach, der Begriff "Unfall" führt stets zu Irriitationen. Ich bin da bei Joe und denke, es muss igendeine Verformung stattfefunden haben, Austausch oder grundlegenden Reparatur von Teilen ist die Folge. dass man dabei was übersehen kann und Folgeschäden im Raum stehen können, mindern m.E. den Wert. Auch, weil manche Reparaturen nicht wie "ab Werk" durchgeführt werden können.
Anders ist es, wenn man nachlackiert oder Teile instandsetzt aufgrund kosmetischer Mängel. Ein lackierter Kotflügel, der zerkratzt war, eine ausgetauschte Dichtung, die vergilbt war - das sind Reparaturen, die aber nicht an die Substanz gehen. Manche sehen die (Voraussetzung: alles gut und z.B. ohne sichtbaren Farbunterschied gemacht) als wertsteigernd an.

Zum TS: dass die Mängel vor Erstellung des Vertrags nicht angesprochen wurde, finde ich ein wenig merkwürdig. Wenn Du dennoch ein gutes Gefühl hast, Du den Wagen möchtest und den Preis für gerechtfertigt hältst, schlag zu. Dennoch würde ich mir die "Schäden" genau auflisten lassen - gerade, dass es bei einem evtl. späteren Verkauf keine Nachfragen gibt.

[Donluigi]

Tu es!

[Rolexplo]

aus Händlersicht hat das PZ alles korrekt angegeben und selbt kleine Smart-Repair-Reparaturen angegeben.
Wenn dir das Fahrzeug gefällt, kauf es und habe Spass damit!

Marco

Aber nicht in der Verkaufsanzeige. Und ich wette, jakko wäre die Anzeige übersprungen und zum nächsten Wagen geklickt. Typische Verkaufsmasche , erst im Nachhinein stückchenweise die Mängel auflisten. Frage, hätte dich, Jakko das Angebot interessiert wenn im Verkaufstext offen damit umgegangen wäre? Auch zu dem Preis?? Dann schlag zu. Viel Freude mit dem Wagen.

[harlelujah]

Was mich vielmehr verwundert, dass die Schnauze (Stossstange, Haube) nicht lackiert ist. Ist die empfindlichste Stelle beim 911er und die meisten sind nach ein paar Jahren aufgrund der vielen Steinschläge ziemlich malträtiert

[rdhR]

Ich darf hier, ohne den Spielverderber geben zu wollen, kurz einhaken. Auch mir war lange Zeit nicht bewusst, wie schnell es dazu kommen kann, dass das Prädikat „Unfallfreiheit“ bzw. „unfallfrei“ eigentlich nicht mehr verwendet werden darf.

Hier gilt laut Rechtsprechung eben gerade nicht der bei den meisten wohl naheliegende Gedanke, dass es „gekracht“ haben muss und ggf. tragende Teile verzogen o. Ä. sind, sondern es kommt darauf an, ob das Fahrzeug einen Schaden erlitten hat, der als erheblich anzusehen ist (OLG Köln mit Urteil vom 11. Juni 1975, 2 U 31/74).

Ich muss also im Einzelfall abgrenzen, ob ein Bagatellschaden vorliegt und kann mich dazu einer Entscheidung des BGH bedienen, wonach ein Bagatellschaden nur dann vorliegt, wenn nur ganz geringfügige äußere Lackschäden vorhanden sind. Bei anderen Schäden ist ein Bagatellschaden ausgeschlossen, sogar wenn der Reparaturaufwand gering ist (BGH mit Urteil vom 10. Oktober 2007, VIII ZR 330/06).

Hier wird man sich also anschauen müssen, was genau lackiert wurde, wie hoch die Kosten waren und was ggf. die Ursache dafür war.

Kleine Anekdote in eigener Sache: Ich bin mit meinem Z4 in einer Duplexgarage mit der Lippe vorne hängen geblieben, weil die Auffahrt schlicht zu steil war und ich „aufgesessen“ bin. Es ist ein massiver Kratzer an der Frontschürze entstanden, Kostenvoranschlag ca. 1.000 Euro. Ist eine rein optische Geschichte, wirkt sich nicht auf irgendwas anderes aus. Der Großteil - mich lange Zeit eingeschlossen - würde deswegen wohl nicht davon ausgehen, dass es sich um einen Unfallwagen handelt. Streng genommen darf ich hier meines Erachtens nicht mehr angeben, dass der Wagen unfallfrei ist, da die Sache aufgrund des Wertes auch im Verhältnis zum Fahrzeugwert kein Bagatellschaden ist.

Das bringt mich zum Fazit: Unfallfrei im Sinne der Rechtsprechung dürfte nur ein gewisser Teil aller inserierten Fahrzeuge sein, gleich ob Fähnchenhändler oder Porsche Zentrum. Sofern alle Reparaturen nachvollziehbar sind, spricht aus meiner Sicht nichts gegen einen Kauf und es handelt sich um ein rein akademisches Problem, das im Falle eines Wiederverkaufs aus meiner Sicht jedoch zu bedenken wäre.

Viele Grüße
Alex

[Fluzzwupp]

Was mich vielmehr verwundert, dass die Schnauze (Stossstange, Haube) nicht lackiert ist. Ist die empfindlichste Stelle beim 911er und die meisten sind nach ein paar Jahren aufgrund der vielen Steinschläge ziemlich malträtiert

Ich hab ja auch einen gebrauchten 997 GTS damals gekauft, da wurde die Haube auch nicht nachlackiert, o-Ton: "kriegt ja sowieso Steinschläge wieder.".

Ich kanns irgendwo nachvollziehen, und wirklich schlimm sah es eh nicht aus.

[heintzi]

Shit, ich habe eben gelesen, dass Alex mit der Lippe an einer Durexgarage hängen geblieben ist :kriese:

An den TS: Viel Spaß mit dem Auto :dr:

[timeZone]

Wunderbar! Danke euch allen für die beruhigenden Worte.
So kann es ja ein echt großartiges Wochenende werden - ist zwar nicht unbedingt ne Uhr, aber einen Vorstellungsthread wird es sicher geben, wenn alles passt :-)

Na also. Geht doch. Auch wenn´s recht zäh war :)

Grüße aus dem Allgäu

Jürgen