Franken-Daytona “Sotto” (RCO) bei Christie’s Hong Kong

[colonia1983]

Auf die Gefahr hin, dass das Thema hier schon diskutiert wurde (und ich zu blöd war, die Forumssuche richtig zu verwenden :D)

Was ist Eure Meinung zum kürzlich von Jose Pereztroika aufgedeckten "Skandal" rund um die Franken-Daytona Oyster Sotto, welche kürzlich bei Christie's Hong Kong zur Auktion stehen sollte (der Lot ist dann kurzfristig doch noch ohne weitere Erläuterung gestrichen worden (for the better ;))).

https://perezcope.com/2021/09/23/franken-fake-oyster-sotto-daytona-rco-at-christies-hong-kong/?


Mich würden neben der inhaltlichen Bewertung seitens der "Vintage-Experten" hier im Forum insbesondere die vermeintlichen Dynamiken interessieren, welche ein etabliertes Auktionshaus wie Christie's dazu bewegen, trotz scheinbar erdrückender Evidenz weiterhin lange zu behaupten, dass die von ihnen angebotene Uhr original ist (anstatt zunächst zu kommunizieren, dass man die Angelegenheit prüfe). Überwiegt der Scham, die Uhr vor Aufnahme in den Katalog nicht als Franken-Uhr identifiziert zu haben sogar das potenzielle Risiko, seinen guten Ruf zu verlieren und etwaigen zukünftigen Schadensersatzansprüchen seitens des Käufers ausgesetzt zu sein?

Mir erschließt sich das Ganze vor dem Hintergrund des potenziell doch erheblichen Image-Verlustes und der damit auch einhergehenden finanziellen Konsequenzen nicht (wer riskiert künftig, für mehrere hunderttausend Euro oder gar Millionenbeträge eine Uhr bei Christie's zu erwerben, wenn das Haus nicht in der Lage zu sein scheint, die Echtheit einer Uhr zweifelsfrei festzustellen und darüber hinaus trotz klarer Indizien eine potenzielle Franken-Uhr weiterhin bis kurz vor Auktionsstart als Original anzupreisen (was für mich noch schwerer wiegt)?).

Wenigstens hat Christie's kurz vor knapp noch richtig reagiert und den Lot gestrichen!

Interessant ist für mich auch die Rolle vom Händler "The Vintage Concept" (einem vermeintlich sehr etablierten Händler von Vintage-Uhren in Hong Kong) in diesem Kontext, welcher entweder der Tausch des Dials selbst vorgenommen haben muss oder der bereits die verbastelte Uhr erworben habt. Hat von Euch bereits jemand Erfahrung mit "The Vintage Concept" gemacht bzw. kann jemand die grundsätzliche Qualität der dort angebotenen Uhren einschätzen?

Happy tp discuss!

[steboe]

Hmmm…Jose hat super recherchiert und dokumentiert! Respekt!
M.E. sind solche Basteleien für ein Auktionshaus nicht erkennbar! Nur durch das vergleichende Bildmaterial aus dem Archiv kam die Sache raus!
Unklar bleiben mir die Pusher!
Ansonsten: Tolle Uhr! Leider deutlich entwertet imho…

[Vanessa]

Hmmm…Jose hat super recherchiert und dokumentiert! Respekt!
M.E. sind solche Basteleien für ein Auktionshaus nicht erkennbar! Nur durch das vergleichende Bildmaterial aus dem Archiv kam die Sache raus!
...

Das ist das Problem...

[mactuch]

Hammer was und vor allem wie und anhand wovon und welchen Details das festgestellt wurde. Echt krass. 8o

Ich weiß schon, warum das Vintage-Thema mich nicht so anspricht. Als bekennender Ahnungsloser sollte man scheinbar wohl besser auch die Finger davon lassen, wenn selbst die Experten daran scheitern.

[franklin2511]

Und am Ende ist und bleibt es "nur" eine Uhr. In solch abgehobenen Preisregionen glaube ich auch nicht mehr daran, dass die Käufer reine Uhrenliebhaber sind. Insofern hielte sich mein Mitleid bei erlittenem Schaden auch in Grenzen.

[heintzi]

Ob da jetzt ein Uhrenliebhaber oder ein Händler / Investor Schaden erleidet, das fände ich ehrlich gesagt gleich doof.

[franklin2511]

Wenn es solche Leute sind, die den Verkäufer auch im Fall der Fälle auf ein enorm wertsteigerndes Detail aufmerksam machen würden, das sich nicht im Preis niederschlägt, stimme ich Dir zu.

[Fabian.]

Habs schon seit seinem 1. Instagrampost darüber verfolgt und bin immer wieder erstaunt, was man aus solch kleinen Details alles erkennen kann. Hochspannend!
Schade, dass das Auktionshaus darauf nicht, bzw. erst spät reagiert hat. Bei Insta hat er glaube ich auch eine Mail geteilt, die zeigt, dass Christie's dort weiterhin an der Echtheit festhielt.

[colonia1983]

Exakt das hat mich auch gewundert...wohlwissend, dass wahrscheinlich kein Auktionshaus und kein Händler eine Vintage-Datenbank wie Jose unterhält und sich in bester CSI-Manier an die Uhren-Forensik begibt, verwundert es doch, dass Christie's hier keine vorsichtigere Kommunikation gewählt hat, sondern zunächst mit breiter Brust behauptet hat, es sei alles in bester Ordnung und die Uhr original.

[tiefenglanz]

Ich möchte nicht wissen, wie viele Nachrichten (mit Halbwissen) die Damen und Herren von Christie´s täglich erhalten.
Sicherlich wird ein Check ausgeführt und die Uhr hinterleuchtet aber eine solche "CSI Doktorarbeit" ist sicherlich nicht der Standard eines Auktionshauses
Auch wenn es bei solchen Zielpreisen "angemessen" wäre

[EX-OMEGA]

Und am Ende ist und bleibt es "nur" eine Uhr. In solch abgehobenen Preisregionen glaube ich auch nicht mehr daran, dass die Käufer reine Uhrenliebhaber sind. Insofern hielte sich mein Mitleid bei erlittenem Schaden auch in Grenzen.

Sehr interessante These. Ich gebe dir Recht, es ist nur eine Uhr. Aber hat ein Käufer einer Uhr für 1.000,-€ nicht da gleiche Recht , wie der Käufer einer Uhr für 1 Mio. € ? Nämlich nicht beschixxen zu werden ? Und ja Frank ich kenne echte Uhrenliebhaber, die auch Uhren in der Preisklasse kaufen.

[EX-OMEGA]

Ich möchte nicht wissen, wie viele Nachrichten (mit Halbwissen) die Damen und Herren von Christie´s täglich erhalten.
Sicherlich wird ein Check ausgeführt und die Uhr hinterleuchtet aber eine solche "CSI Doktorarbeit" ist sicherlich nicht der Standard eines Auktionshauses
Auch wenn es bei solchen Zielpreisen "angemessen" wäre

Wenn Du "angemessen" in Pflicht ersetzt passt es. Obwohl ich schon eine einfache Recherche erwarte. Für genau diese Uhr, wäre es nicht schwer gewesen.

[tiefenglanz]

... da bin ich bei Dir, Peter!

[Cineast]

Wo (ungefähr) liegt der Zielpreis für solch eine Uhr - wenn sie denn echt ist?

[EX-OMEGA]

1 Mio US $ +/-

[Vanessa]

2 Mio

Peter, das wird nix mit 1 Mio für ein Komplett-Set- so es echt sein sollte.

[EX-OMEGA]

Oh dann bin ich mit einer Mio. wohl von "gestern" ;) Egal, ist nicht meine Uhr, hab noch nie an die Sotto MK 2 geglaubt, ebenso wenig wie an schwarze PN Dials ohne Oyster in 6240 Cases.

[Vanessa]

Sotto schon, 6240 PNs ohne Oyster nein.

[Cineast]

2 Mio

Peter, das wird nix mit 1 Mio für ein Komplett-Set- so es echt sein sollte.

Puh, beeindruckend! ... und merci für die rasche Antwort :gut:

[EX-OMEGA]

Sotto schon, 6240 PNs ohne Oyster nein.

Ja Sotto MK 1... 6240 PN´s ohne Oyster sind ja auch erst vor ca. 6/7 Jahren erstmalig und dann vermehrt in Italien, aufgetaucht....

[max mustermann]

M.E. sind solche Basteleien für ein Auktionshaus nicht erkennbar! Nur durch das vergleichende Bildmaterial aus dem Archiv kam die Sache raus!


Dabei hätte Christie's Genf ja einen Top Experten in Sachen Rolex, der sicherlich auch Zugriff auf das "Heilige Archiv" hat.....

[colonia1983]

Wow! Gerade in den Preisregionen sollte man m.E. zumindest erwarten können, dass im Falle eines begründeten Verdachts (wie hier) das Auktionshaus eine andere Kommunikationsstrategie wählt (wenn es - aus welchen Gründen auch immer - schon nicht mit einer sauberen Eingangsprüfung geklappt hat) und nicht bis kurz vor knapp herausposaunt, es wäre alles ok. Vertrauensbildend ist das alles nicht...

[franklin2511]

Sehr interessante These. Ich gebe dir Recht, es ist nur eine Uhr. Aber hat ein Käufer einer Uhr für 1.000,-€ nicht da gleiche Recht , wie der Käufer einer Uhr für 1 Mio. € ? Nämlich nicht beschixxen zu werden ? Und ja Frank ich kenne echte Uhrenliebhaber, die auch Uhren in der Preisklasse kaufen.

Ok! Und wenn ich das jemandem glaube, dann Dir!

[Hegi]

Sehr interessante These. Ich gebe dir Recht, es ist nur eine Uhr. Aber hat ein Käufer einer Uhr für 1.000,-€ nicht da gleiche Recht , wie der Käufer einer Uhr für 1 Mio. € ? Nämlich nicht beschixxen zu werden ? Und ja Frank ich kenne echte Uhrenliebhaber, die auch Uhren in der Preisklasse kaufen.

Natürlich hat jeder Käufer das Recht zu wissen ob die Uhr echt ist? Nur wer bestimnt das? Wer gibt das gut zur Ausführung? Bei 1 Mio oder mehr wird die Luft halt dünn.....wem soll man glauben? Gibt es den hier im Forum überhaupt jemand der das 100% bestimmen kann?

[EX-OMEGA]

Ja gibt es. Hier gibt es mehr, die das können, als derzeit scheinbar bei Christies. Wie gesagt in diesem Fall war die Uhr sogar „Netzbekannt“. 2-3 Stunden Recherche hätten gereicht. Da hat José schon komplexere Zusammenhänge aufgedeckt.

[Hegi]

Ist mir bekannt ��Persönlich kenne ich genau zwei hier im Forum denen ich das zutraue und auch vertrazen würde

[Janufer]

Da ich Jose und seine Arbeit, besonders wenns um Panerai geht/ging, sehr schätze bin ich klar im " Team Jose "

Aber dort wie hier, tritt m.E. immer dasselbe Problem, genau wie in der Kunstszene auf...Es kommt immer darauf an, wen man fragt. Und ob derjenige irgendwelche eigenen "Karten" bzw. "Aktien" im Spiel hat. Dies gilt für den " kleinen " Privatkauf genauso, wie für eine " grosse " Auktion.

Deswegen will ich hier auch das Auktionshaus ( auch wenn es ein grosser Player wie Christies ist ) nicht komplett in die Pfanne hauen. Nichtsdestotrotz ist natürlich ein absolut gründlicher Check bzw. viel Vorsicht beim Vermarkten dieser Dinge angezeigt. Gerade wenn sich " Laienkäufer " auf eine Echtheit bzw. Seriosität verlassen.

[steboe]

Dabei hätte Christie's Genf ja einen Top Experten in Sachen Rolex, der sicherlich auch Zugriff auf das "Heilige Archiv" hat.....
Imho ist dort nicht dokumentiert welches Blatt vom Typ und Farbe eingebaut wurde…
Es finden sich dort: Produktionsjahr, Seriennummer, Referenznummer, Auslieferungsjahr und Zielort.

[Vanessa]

Dabei hätte Christie's Genf ja einen Top Experten in Sachen Rolex, der sicherlich auch Zugriff auf das "Heilige Archiv" hat.....

Das zweifle ich an....


Imho ist dort nicht dokumentiert welches Blatt vom Typ und Farbe eingebaut wurde…
Es finden sich dort: Produktionsjahr, Seriennummer, Referenznummer, Auslieferungsjahr und Zielort.

Richtig nach meinem Wissen. Nur bei Sonder-Editionen wird das Blatt erwähnt.