Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Siebträger gesucht - ca. 500 bis 800 Euro
Hallo Zusammen,
hab dazu nicht den passenden Thread gefunden - falls doch bitte zusammen führen.
Ich bin Siebträgeranfänger, Haushalt 2 Personen. Ich habe einen Mocca Master, möchte aber für "Zeit und Genuss" auch einen Siebträger anschaffen. Platz ist wenig vorhanden.
Was könnt Ihr empfehlen inkl. wichtigem Zubehör? Gerne so preiswert wie möglich, aber im Ergebnis so gut wie möglich. Ziel wäre "deutlich" unter 1000 Euro. Lieber Richtung 500 Euro. Einfache Reinigung und mit Milchaufschäumer.
Danke Euch.
p.
THX_Ultra
23.08.2022, 23:12
In der Preisklasse spielt wohl immer noch die Gaggia Classic vorne mit. Kostet um die 350-400. Eine ordentliche Mühle kommt zumindest auf 200 wie die Eureka Mignon. Alternativ halt eine klasse drüber, aber eventuell gebraucht. Zum Beispiel die Rancilio Silvia, danach wird es dann halt tendenziell über 1000 Euro mit guter Mühle gehen.
Zackbumm
23.08.2022, 23:21
Ich hab mir letztes Jahr bei ebay Kleinanzeigen eine gebrauchte Lelit Anita für unter 500 Euro gekauft. Simple Einkreismaschine, die den zumeist getrunkenen Espresso jedes mal tiptop hinbekommt. Falls mal (Damen-)Besuch hier ist, der was mit Milchschaum will, geht das auch sehr gut. Die Mühle ist integriert, denn auch in meiner Küche ist der Platz eher begrenzt. Als Zubehör hab ich mir neben nem Einer-Siebträger nen Britta-Wasserfiltergerät und nen Siebträger mit einer-Auslass gekauft.
Ich mach aus meinem Espresso keine Raketenwissenschaft. Auf Waage, Highend-Mühlen und ähnliches verzichte ich und investiere lieber in gute Bohnen. Die machen für mich den wahren Genuss aus.
Letztere Aussage stimmt genauso wie dass der Film in der Kamera (wer das noch kennt) wichtiger als das Objektiv ist. ;) Die Kette ist so stark wie das schwächste Glied und eine Mühle gehört neben der Maschine und Bohnen zu den wichtigsten Parametern. Was nicht heißt dass Die Anita schlecht ist - da kann ich kein Urteil abgeben. Mir war nur die Aussage zu pauschal.
Ich würde auch gebraucht schauen, evtl. Mal im Network ein Gesuch einstellen. Die Mignon Mühlen gibts manchmal gebraucht zu fairen Preisen und ein älterer E61 Zweikreiser, aber gepflegt, könnte auch passen. Die Dinger sind wartungsfreundlich und bestehen aus 0815 Teilen innen. Sollte mal was dran sein sollte ein Service kein Problem und kostengünstig sein.
Ich würde persönlich auch eher ans obere Ende Deiner Skala gehen, nicht weil ist hier im RLX Forum üblich ist, sondern weil es eine ganz einfache Sache ist: Wenn du etwas (schlechtes) kaufst, was dir nicht taugt, dann wirst du keinen Spaß an der Sache finden. Und das langfristig nicht. Dann hast du das Geld ausgegeben, und wirst ist die Sache nie benutzen. Insofern halte ich den Einstieg schon wichtig, was nicht heißt, dass man immer das teuerste nehmen sollte, aber einen guten Kompromiss für den Anfang würde ich dann doch als notwendig empfinden.
AndreasS
24.08.2022, 07:11
Ich habe seit ungefähr 1,5 Jahren eine Lelit Anna mit der passenden Mühle im Einsatz.
Ich trinke nur Espresso bzw Verlängerten, brauche also keinen Milchschaum, daher reicht mir der Einkreiser.
Klar, ist nicht der beste Espresso der Welt, aber taugt für mich.
THX_Ultra
24.08.2022, 09:02
Es hängt auch wirklich davon ab, ob man ein reiner Espressotrinker oder halt doch mehr der Cappuccino Fan ist. Ansonsten macht es ja auch Spaß, die Leiter nach und nach raufzuklettern ;) zudem meiner Meinung nach viele, wenn sie direkt High-End einsteigen und sich nicht die Zeit und die Mühe nehmen wollen, das Thema wirklich zu erkunden, einfach überfordert sind und gar nicht zu dem Ergebnis kommen, welches sie mit einer einfacheren Kombination erreichen könnten.
Es spricht meist wenig bei einer Mühle ein gebrauchtes Gerät zu kaufen, bis die Mahlscheiben da mal in Mitleidenschaft gezogen werden, vergehen schon sehr viele Kilo Kaffee ;)
Viel besser kann man es nicht sagen. Ich halte auch viel davon, langsam einzusteigen.
Etwas Anspruch sollte man haben, um eben nicht gleich die Lust zu verlieren wenn es nicht richtig klappt mit dem Ergebis wie man es sich vorstellt und es eben nicht an einem selbst liegt, sondern am Gerät. Das wäre schade. Daher lieber gebraucht. Wie Michael sagt, das Zeugs hält ewig und warum nicht zum gleichen Kurs etwas besser einsteigen.
Auf der anderen Seite sollte man sich bewusst sein, gute Ausrüstung macht noch keinen guten Kaffee. Der wirklich limitierende Faktor ist der Nutzer. Wie Boris Becker mit einem Frühstücksbrettchen einen Anfänger mit dem besten Schläger auf dem Markt abgezogen hätte, so kann ein guter Bediener mit einer einfachen Espressomaschine bessere Espressi und Cappuccini machen wie ein ungeübter mit einer Slayer oder Kees van der Westen.
Wo wir wieder bei der Kette wären, wo der Benutzer auch noch dazu kommt. ;)
löwenzahn
24.08.2022, 11:52
Einfache Reinigung mit Milchaufschäumer. :
Einfach zu reinigen sind die Siebträgermaschinen. Milcihaufschäumer......dann vielleicht doch ein 2-Kreiser?
Rancilio Silvia, Gaccia Classic und die Lelit Anita haben alle einen Thermoblock oder Durchlauferhitzer. Das sorgt für eine gewisse Schwankung der Brühwassertemperatur während des Bezuges. Dies möchte man vermeiden. Noch mehr schwankt die Temperatur wenn man die Milch aufschäumt.
Die Lelit hat wohl als einzige einen PID Steuerung. Technisch gesehen, ist die Lelit damit die Maschine, die die geringsten Temperatuschwankungen haben sollte. Das heisst nicht, dass die anderen Maschinen keine guten Ergebnisse bringen.
Zu bevorzugen wären Maschinen mit einem Wasserkessel wegen der konstanten Brühtemperatur. Einsteigermodelle liegen preislich bei 1-1,5k€. Oftmals dauert es 30 min bis der dann aufgeheizt ist.
Eine Maschine mit einem kleinen Wasserkessel und 2-Kreiser (zum Aufschäumen der 2. Wasser-Heizkreis) wäre die Profitec Pro 300. Die ist nach 10 min betriebsbereit. Für 2 Personen prima. Preislich sprengt sie den Rahmen um das Doppelte.
Wegen der Mühle....siehe Post #2. Für den Anfang.
Michael
THX_Ultra
24.08.2022, 12:29
Das ist ja eben mal fast das 3-fache für die Maschine, :D Thermoblock ist ganz und gar nicht schlecht, einige Maschinen mit sehr hoher Temperaturstabilität, aber mit gesättigter Brühgruppe, setzen einen Thermoblock ein. Ich würde das nicht so pauschalisieren und schon gar nicht direkt wieder auf ein Level heben, wo ein Anfänger direkt verunsichert wird.
Die Gaggia und die Silvia haben, glaube ich, tausenden, oder mehr Kaffeefreunden sehr gute Dienste geleistet und wohl Millionen sehr guter Kaffees gemacht, ohne dass sich jemand zu viele Gedanken darüber gemacht hat, ob und wie stabil die Wassertemperatur der Maschine ist ;)
Klar wer etwas weiter unten einsteigt hat einen längeren Weg nach oben vor sich, aber die Lernkurve ist dann von Maschine zu Maschine nicht mehr ganz so steil und das Frustlevel viel niedriger :D
Ich hänge mich hier mal mit einer Frage dran und hoffe, das ist okay.
Die Lelit Anita gibt es ja auch mit integriertem Mahlwerk. Gibt es dazu Erfahrungen, taugt das was?
Beste Grüße,
André
Surforbiter
24.08.2022, 13:12
Ich würde Dir mit dem Budget eine Quickmill 0820 empfehlen. Kostet um die 450 neu. Wirklich feiner, kleiner Thermoblock-Siebträger, mit Gute-Laune-Farben. Und einer Aufheizzeit unter fünf Minuten. Und dazu als Mühle eine Comandante C40 für ca. 250 Euro. Bist Du bei 700. Und kommst mit dem Platz einer DinA4-Seite in der Küche aus. Ich hab die Kombi in unserem Haus in Indien und find den Cafe, der da rauskommt, besser als bei unserem 2000-Euro-Zweikreiser im Büro, der eine absolute Diva ist.
https://youtu.be/-QcXPLkCqMQ
Surforbiter
24.08.2022, 13:18
Ich hänge mich hier mal mit einer Frage dran und hoffe, das ist okay.
Die Lelit Anita gibt es ja auch mit integriertem Mahlwerk. Gibt es dazu Erfahrungen, taugt das was?
Beste Grüße,
André
Wenn Du ein Problem mit Mühle oder Maschine hast, sind dann halt immer gleich beide zur Reparatur bzw müssen zusammen ersetzt werden. Und die noch nicht gemahlenen Bohnen werden meistens in der Maschine mitaufgeheizt, was für den Geschmack auch nicht toll ist. Wenn Platz ein Problem ist, würde ich eher zur Handmühle raten.
Auch mit einem Einkreiser kann man ohne Weiteres Milchgetränke zubereiten.
Bei der Mühle würde ich eine Eureka Mignon empfehlen oder vielleicht sogar eine Handmühle wie die Commandante C40.
Was die Maschinen angeht, gibt es verschiedene Ideen, die immer wieder genannt werden, vor allem die drei:
- Gaggia Classic
- Rancilio Silvia
- Lelit Anna
Vielleicht ist auch eine La Pavoni Handhebelmaschine einen Blick wert. Da soll es tendentiell aber schwieriger mit Doppios sein.
Ich hänge mich hier mal mit einer Frage dran und hoffe, das ist okay.
Die Lelit Anita gibt es ja auch mit integriertem Mahlwerk. Gibt es dazu Erfahrungen, taugt das was?
Beste Grüße,
André
Nie, nie, nie Kombogeräte kaufen. Das gilt m.E. für fast alle Haushaltsgeräte und bei Kaffeemaschinen insbesondere. Die verbauten Mühlen sind in der Regel qualitativ äußerst zweifelhaft.
Mein Tipp für ein günstiges Einsteigerpaket ist die Delonghi Dedica und dazu ne ordentliche Einsteigermühle. Hier liegt man komfortabel unter 500 Euro. Dann kannst du dich ausprobieren und wenn du gefallen an dem Thema findest, wirst du die Maschine eh früher oder später aufrüsten wollen. Egal ob du mit ner Dedica, Lelit oder einer kleinen Thermoblockmaschine anfängst.
Ansonsten gilt, dass 500 Euro ein undankbares Budget sind und man für 700-750 Euro schon deutlich mehr Auswahl hat.
Waschmaschine mit integriertem Trockner ist meist nix und Espressomaschine mit integrierter Mühle würde ich auch nicht empfehlen. Es ist ein Kompromiss der manchmal nötig oder gewollt ist, aber nicht das Optimum darstellt. Wenn man es kann lieber trennen.
Zum Thema Thermoblock - da bin ich zwar auch kein Freund von aber es gibt wohl auch gute wie die neue Ascaso Steel Duo. Kenne ich selber nicht aber es wird gut darüber berichtet. Aber alles jenseits des Budgets, wir sollten schauen dass die Tipps halbwegs zur Frage passen. ;)
Surforbiter
24.08.2022, 14:19
Zum Thema Thermoblock - da bin ich zwar auch kein Freund von aber es gibt wohl auch gute wie die neue Ascaso Steel Duo.
Die neuen Thermoblock-Maschinen, wie zum Beispiel die Zuriga, kontrollieren mehrmals pro Sekunde die korrekte Wassertemperatur und sind in zwei Minuten startklar. Die Technik ist heute so ausgereift, dass ich mich im Rückblick auf meine Maschinen-Historie eher frage, was heute überhaupt noch für Zweikreiser im Privathaushalt (weniger als sechs oder acht Bezüge pro Tag) spricht?
Ich gehör allerdings auch zur Fraktion, die Cappuccino allerhöchstens mal zum Frühstück trinkt und "Latte" als Babynahrung ablehnt.
Den Pavoni-Handhebler hatte ich auch mal, Nils, da kommt neben Bohnenkonsistenz, Mahlgrad, Temperatur und Zeit dann auch noch die eigene Hebelkraft als Variante hinzu. Da musst Du schon viel Leidenschaft mitbringen - und gelegentlich die Küche nachmalen. Außerdem ist der Wasserbehälter winzig - gefühlt vier Tassen.
Wir haben auch eine Gastromaschine von Ascaso mit Thermoblock im Einsatz. Die Technik ist mittlerweile ausgereift und praxistauglich. Grade für den Heimbereich gibt es seit geraumer Zeit viele brauchbare Maschinen. Ich würde hier aber immer ne Maschine mit separatem Dampfkessel nehmen, wenn man auch schon mal Milchschaumgetränke zubereiten möchte.
Die neuen Thermoblock-Maschinen, wie zum Beispiel die Zuriga, kontrollieren mehrmals pro Sekunde die korrekte Wassertemperatur und sind in zwei Minuten startklar. Die Technik ist heute so ausgereift, dass ich mich im Rückblick auf meine Maschinen-Historie eher frage, was heute überhaupt noch für Zweikreiser im Privathaushalt (weniger als sechs oder acht Bezüge pro Tag) spricht?
Praktisch nichts... ;-) Wenn man unbedingt das Kaffeewasser aus nem Kessel beziehen will, sind m.E. die Dualboiler den Zweikreisern nochmal überlegen...
Wie schon oben geschrieben ist die die Kombi Thermoblock und Dampfkessel mittlerweile praxistauglich und hat viele Vorteile. Ich vermute, dass das mittelfristig der Standard werden wird.
Dualboiler sind prima, aber entkalken ist deutlich aufwendiger und teurer. Die Maschinen sind besser, die Folgekosten etwas höher.
Hier mal am Beispiel der Linea Mini, da werden die Kessel zum Entkalken nach Herstellerempfehlung ausgebaut, wenn verkalkt: https://de.lamarzoccohome.com/wp-content/uploads/2021/01/linea_mini_preventative_maintenance_checklist.pdf Daher immer Volvic nehmen, das sorgt für verlängerte Wartungsintervalle. ;)
löwenzahn
24.08.2022, 15:02
Das Problem ist nicht der Sensor eines Durchlauferhitzers, der zig mal pro Sekunde abgefragt wird. Es ist die Trägheit der Heizung.
Beispiel: Der Sensor sagt zu kalt. Steuerung heizt. Zeit vergeht. Temperatur nimmt zu. Sensor sagt Temperatur ok. Steuerung heizt nicht mehr. Aber: die Heizspirale glüht noch nach und schon hat man einen mehr oder minder großen Temperaturüberschwinger.
PID Steuerungen minimieren diesen Effekt.
Zu den 2 Minuten Aufheizzeit: mag sein, dass der Thermoblock heiss ist. Heiss ist garantiert nicht die Brühgruppe. Also entweder Wasser durchlassen oder ein wenig länger warten, bis das ganze System erwärmt ist.
Dennoch kommt aus vielen Thermoblock Maschinen geniessbarer Espresso heraus.
Michael
Pack auf die 800,- noch 400,-drauf und du kriegst ein Top Equipment
https://www.r-l-x.de/forum/showthread.php/94685-Der-Espresso-Thread?p=6860783&viewfull=1#post6860783
Isso, ggf. Abschlagbox verticken und es sind nur noch 300 Euro.
Und das gute ist, für den Preis bekommst Du es schnell wieder los, machst also selbst nach 2-3 Jahren null Verlust, wenn es sein muss (aber nicht sein wird).
löwenzahn
24.08.2022, 19:41
Das sehe ich genauso wie Elmar.
Michael
Ernsthaft eine derart preiswerte Maschine wie die Delonghi Dedica? Wäre toll ...
Zu den Getränken: Aktuell mit dem Mocca Master entweder schwarzer Kaffee oder Milchkaffee. Espresso weniger, weil keine Möglichkeit. Fokus wäre also eher Kaffee mit Milch. Kombigeräte sehe ich nicht ...
Ich würde mal in der ESE Ecke schauen. Da brauchst du keine Mühle, und manche sind davon begeistert. Da gibt’s auch hier einen Thread dazu. Die Dedica macht das auch.
Grundsätzlich kannst du die natürlich selbst beantworten, ob eine 150 € Maschine nur annähernd geschmacklich in die Nähe ein Euro 1000 € oder 2000 € Maschine kommen kann. Die sind ja nicht nur aus Spaß so teuer.
Grundsätzlich kannst du die natürlich selbst beantworten, ob eine 150 € Maschine nur annähernd geschmacklich in die Nähe ein Euro 1000 € oder 2000 € Maschine kommen kann. Die sind ja nicht nur aus Spaß so teuer.
Hast du mal mit einer Dedica gearbeitet? Ich selbst hatte fast Tränen in den Augen als ich gemerkt habe, wie gut das Ergebnis im Vergleich zu den angesprochenen teureren Maschinen ist.
Mit den richtigen Siebeinsätzen bzw. Siebträgern und ausreichend Einarbeitungszeit wage ich zu behaupten, das im Blindtest kaum jemand die 150 Euro Maschine von der 2000 Euro Maschine unterscheiden kann. Teures Chrom, Olivenholzgriffe und teurer Markenauftritt sind für den Geschmack halt eher nebensächlich... ;-)
Wir dürfen uns nix vormachen, für die reine Espressozubereitung sind für 95% aller Nutzer Espressomaschinen für 500 Euro und mehr absoluter Overkill.
Wir sind hier aber natürlich im RLX unterwegs, so dass wir über die Sinnhaftigkeit von 5000 Euro Heimsiebträgern nicht diskutieren brauchen... Sind halt einfach geile Teile... ;-)
Surforbiter
25.08.2022, 14:33
Puh, ich würde die Grenze da wahrscheinlich eher bei 400/500 Euro ziehen. Bei billigeren Maschinen kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass die so solide und wertig verarbeitet sind, dass da über Jahre genug Druck aufgebaut wird. Zu viel Plastik, zu geringes Gewicht. Ich kenn Silvias, die seit über 10 Jahren im täglichen Einsatz sind. Und bei der Quickmill und der Gaggia Classic hab ich auch das Gefühl, dass man die mit etwas Liebe (Wartung) sehr, sehr lange nutzen kann.
Puh, ich würde die Grenze da wahrscheinlich eher bei 400/500 Euro ziehen. Bei billigeren Maschinen kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass die so solide und wertig verarbeitet sind, dass da über Jahre genug Druck aufgebaut wird. Zu viel Plastik, zu geringes Gewicht. Ich kenn Silvias, die seit über 10 Jahren im täglichen Einsatz sind. Und bei der Quickmill und der Gaggia Classic hab ich auch das Gefühl, dass man die mit etwas Liebe (Wartung) sehr, sehr lange nutzen kann.
Vollkommen richtig. Ersatzteilversorgung und Sinnhaftigkeit der Reparatur (angesichts des Preises) ist natürlich auch ne ganz andere.
Aber es ging in der ursprünglichen Kernaussage ja um den Geschmack und da sind die Unterschiede deutlich geringer als die Preise es vermuten lassen.
Hast du mal mit einer Dedica gearbeitet? Ich selbst hatte fast Tränen in den Augen als ich gemerkt habe, wie gut das Ergebnis im Vergleich zu den angesprochenen teureren Maschinen ist.
Mit den richtigen Siebeinsätzen bzw. Siebträgern und ausreichend Einarbeitungszeit wage ich zu behaupten, das im Blindtest kaum jemand die 150 Euro Maschine von der 2000 Euro Maschine unterscheiden kann.
Ne hab ich nicht aber das fängt schon mit dem viel zu kleinen Siebträger an. Das hat alles schon seinen Grund warum die richtigen Maschinen größere haben. Klar Du kommst auch mit nem Dacia von A nach B und doch ist es ein Unterschied. Und nicht nur wegen Chrom und Holz. ;) Daher: Die Aussage bezweifele ich stark. Zwischen einem guten und sehr guten Espresso liegen Welten. Dann sagst Du selbst „ausreichend Einarbeitungszeit“. Das sagen auch andere dass man Erfahrung braucht damit es was wird. Jetzt kommt ein Anfänger und verzweifelt. Damit ist doch nichts gewonnen. Nur weil es billig ist? :ka:
Ich kenn Silvias, die seit über 10 Jahren im täglichen Einsatz sind.
+Mühle müsste man bei um die 700 auskommen können, gebraucht darunter, oder?
Surforbiter
25.08.2022, 17:21
+Mühle müsste man bei um die 700 auskommen können, gebraucht darunter, oder?
Auf alle Fälle. Ich würde aber trotzdem zur neuen Quickmill raten, weil Platz bei pemi wohl ein Thema ist und man beim Kauf einer gebrauchten Silvia doch gucken muss, ob sie angefangen hat hinter der Abtropfschale und unter der Pumpe zu rosten. Und dass sie eben nicht zu verkalkt ist.
Das tolle an der Silvia ist aber, dass es eine richtige Nerd-Gemeinde gibt, die Dir helfen kann, die Maschine noch mit PID-Steuerung zu pimpen usw. Ein bisschen wie die Paneristi :-) Wenn also technische Intelligenz vorhanden ist: go for it!
THX_Ultra
25.08.2022, 18:17
Hab mir gerade ein Video zur Dedica angesehen, so eine ähnliche Maschine hatte ich vor 20 Jahren auch mal, mit Thermoblock. Deren Urteil war, der Kaffee ist voll ok - aber mehr nicht. Mein Thema damals war, dass die Maschine feiner gemahlenen Kaffee einfach nicht geschafft hat, das könnte bei der Dedica auch so sein (aber ist nur eine Vermutung). In dem Video lief der Kaffee halt in ca. 12-15 Sekunden durch, das ist dann schon etwas zu kurz für wirklich Top-Espresso. Aber am Ende brauchtm an auch eine vernünftige Mühle, wobei die Dedica, auch ESE Pads kann, was ich gesehen habe. Ich denk mir das kann man schon machen, aber wenn man dann etwas Zeit reinsteckt, will man schnell eine bessere Maschine, dann hat man halt 2x gekauft, 1x davon billig ;)
Für mich ist die korrekte Prioritätenreihenfolge Kaffee - Wasser - Mühle - Maschine - Zubehör. Die ersten beiden stehen hier nicht zur Debatte, wobei je nach Leitungswasserqualität ein Wasserfilter schon viel hilft - auch bei anderen Getränken, nebenbei.
Mühle und Maschine würde ich gebraucht kaufen und entweder bei ibi zuschlagen oder im Kaffeenetz und bei Kleinanzeigen suchen. Bei der Mühle würde ich für zuhause immer eine Single-Dosing-Variante bevorzugen, die kommen in den Preisen auch langsam runter. Maschine: gebrauchte Silvia und entweder mit PID ausrüsten oder Temperatursurfen lernen.
Womit ich zum Zubehör komme: ein gutes Sieb, exakt passender Tamper, Waage und ggf. ein WDT-Tool helfen enorm, schneller gute Qualitäten zu produzieren. Das muss alles nicht teuer sein, aber einen Hunni für Zubehör auszugeben ist nicht übertrieben.
Ich würde es zu Beginn nicht zu kompliziert machen. Michael beschreibt es ganz gut:
Ansonsten macht es ja auch Spaß, die Leiter nach und nach raufzuklettern ;) zudem meiner Meinung nach viele, wenn sie direkt High-End einsteigen und sich nicht die Zeit und die Mühe nehmen wollen, das Thema wirklich zu erkunden, einfach überfordert sind und gar nicht zu dem Ergebnis kommen, welches sie mit einer einfacheren Kombination erreichen könnten.
Waage und WDT Tool braucht man wirklich nicht. Letzteres habe ich auch nicht und wenn die Mühle gut ist ist das völlig überflüssig. Ein einfacher Tamper geht auch, die mitgelieferten Siebe ebenso (wenn es echte sind und nicht solche doppelwandigen wie bei der Dedica, die Fake-Crema machen). Upgraden kann man immer. Eine gute Einweisung meiner Meinung nach ist mehr wert. Und wenn das Budget so niedrig ist würde ich den Hunderter nicht in Details versenken.
Surforbiter
25.08.2022, 23:34
Finde ich auch: Der Weg ist das Ziel. Und wenn man sparen möchte: Mit der Commandante erzielst Du das selbe Ergebnis wie mit drei oder vier Mal so teuren elektrischen Mühlen. Würde ich jedem zum Einstieg empfehlen. Ist auch ein schönes haptisches Erlebnis.
Ich bin da anderer Meinung. All diese Tools, deren Anwendung echt leicht erlernbar ist, helfen, schneller konsistent bessere Ergebnisse zu erreichen und sparen einem viel Frust und führen früher zu Ergebnissen, die man ohne Zucker oder Milch genießen kann:
1. Ein billiges Sieb hat häufig inhomogene Lochgrößen, was Ursache für ungleichmäßige Bezüge sein kann. Ein ordentliches Sieb in der passenden Größe (z.B. 18 g bei 58 mm-Maschinen) bringt Konsistenz und eine ausreichende Puckdicke mit sich.
2. Ein Tamper, der nicht bis zum Rand tampt, kann Grund für Channeling sein. Das Ergebnis von Channeling ist eine dünne, saure und gleichzeitig bittere Plörre.
3. Eine Waage ist wichtig zum Abwiegen der Kaffeebohnen bei Single Dosing-Mühlen und für den Bezug, wenn man keine Maschine mit Volumetrie hat. Unterschiedliche Bezugsverhältnisse führen zu unterschiedlichen Aromen. Mach mal den selben Kaffee 1:2 und 1:3. Da wirst Du einen eindeutigen Unterschied schmecken. Immer gleiches Eingangsgewicht, immer gleiches Ausgangsgewicht => Konsistenz.
4. WDT (die Tools gibt es für ein paar Euro auf Amazon und kann man sich mit ein paar Akkupunkturnadeln und einem Korken auch selbst bauen) hilft, Klümpchen aufzubrechen und den Kaffee besser im Sieb zu verteilen. Wieder mal Zufall durch Plan ersetzt und wieder mehr Konsistenz.
WDT Tool ist Voodo oder klebt ein Pflaster auf eventuell anderes schlechtes Equipment. Wie gesagt, hab ich nicht, brauch ich auch nicht. Man liest auch viel Gegenteiliges dass Nadeln verschiedener WDT Tools, die im Kreis gedreht werden, auch runde Kanäle erzeugen, die dann bleiben und für einen ungleichmäßigen Puck sorgen. Hier kann man auch was falsch machen, schafft also noch mehr Parameter als nötig.
Ein besserer Tamper und ein gutes Sieb machen Sinn, aber muss man auch nicht am Anfang machen. Das kommt schon mit dem Spaß.
Mein Waage habe ich ca. 10 Jahre nach Einstieg gekauft und davor war der Espresso trotzdem super. Zum Experimentieren gut aber nicht am Anfang. Da reichen die Basics. Ich brauche die auch fast nicht, da mir mein Augenintegral reicht und man auch sieht ob der Kaffee richtig läuft und wieviel in der Tasse ist. Das reicht auch für den Anfang.
Aber der eine geht hochwissenschaftlich an das Thema, der andere pragmatisch. Hauptsache man ist mit dem Ergebnis zufrieden. Ich hab mich immer gefreut wenn ich mir nach und nach was dazugesagt habe. Für mich war meine erste Espressomaschine auch absurd teuer und die Investition hat mir auch damals gelangt. Aber da gab es noch keine WDT Tools, Leveler und keine Videos zu Brew Ratios. Damals war man noch im Tal der Ahnungslosen. ;) Gut für den Geldbeutel.
Wenn einer Open Budget hat, kein Ding. Wenn jemand 500 Euro ausgeben mag, dann sind das mindestens 20% und selbst für nen 100ter bekommst Du da nichts gescheites. Dafür würde ich nicht die Mühle und Maschine schlechter nehmen.
Surforbiter
26.08.2022, 08:27
Klassischer forumstypischer Verlauf. Die Ausgangsfrage ist nach Maschine+Mühle mit den Kriterien: eher 500 als 800 Euro, platzsparend und für den Einstieg in die Siebträger-Welt. Und wir sind innerhalb von 30 Posts bei Dualboilern und Single-Dosing-Mühlen plus WDT :gut:
:rofl: plus neuen 911er für standesgemäßen Transport
Klassischer forumstypischer Verlauf. Die Ausgangsfrage ist nach Maschine+Mühle mit den Kriterien: eher 500 als 800 Euro, platzsparend und für den Einstieg in die Siebträger-Welt. Und wir sind innerhalb von 30 Posts bei Dualboilern und Single-Dosing-Mühlen plus WDT :gut:
Single-Dosing-Mühlen fangen bei 400 Euro an, gebraucht weniger. WDT-Tool 15 Euro, Sieb 20, Waage 10, Tamper 25.
Bleiben noch 30 Euro für die Espressomaschine :D
Elmar, ich glaube, wir werden hier immer anderer Meinung sein. Für mich ist Espresso das, was für Dich Fotografie ist. Ich versuche halt sozusagen zu verhindern, dass pemi eine teure Kamera mit billigem Kitobjektiv kauft ;) #shakehands
Du, alles gut. Ich hab auch viel experimentiert, viel Geld ausgegeben und auch viel Spaß gehabt, wenn ich mir was neues gegönnt habe. Ist ja auch ein tolles Hobby. Und das gehört dazu. Ich habe auch eine Maschine, die im Grunde genommen völlig übertrieben ist. Gebe ich selber zu. Aber es macht mir Spaß.
Du kommst hier von der anderen Seite, high end, Deine Bedürfnisse, aber bei begrenzem Budget ist das schwierig. Ich sag nicht, ist alles Quatsch, es ist aber nicht sofort realisierbar (ich wüsste zumindest nicht wie).
:dr: wir ticken nicht soooo unterschiedlich ;)
Wie ist denn jetzt der Stand? In welche Richtung tendiert der TS?
Ich klinke mich ein, da ich ähnliches für unser Haus in Norwegen suche:
Die Quickmill 0820 und Gaggia Classic hören sich für unsere Verhältnisse dort ganz passabel an, meine Frage wäre, wie ist die Reinigung dieser Maschinen, gerade wenn sie auch mal für 4-6 Wochen mal nicht genutzt werden?
Surforbiter
31.08.2022, 20:40
Bei unser 0820 liegen manchmal auch drei oder vier Monate dazwischen. Ich lass dann einen Cafe durchlaufen, denn ich wegschmeiße, das war's. Der Thermoblock speichert kein Wasser, man muss auch vor der Abreise nicht irgendwelche Tanks entleeren. Ich entfette und entkalke die oft ein oder zwei Tage, bevor wir nach Hause fliegen, aber nach drei oder vier Wochen wäre das auch im normalen Rhythmus.
Wenn die Maschine öfter länger steht, keine Rotationspumpe. Die mögen das weniger (setzen sich dann irgendwann mal fest) und Vibrationspumpen sind für den Einsatzzweck besser. Die 0820 hat Vibration, sollte also gut geeignet sein. Die Maschine selber kenne ich nicht, aber Florian scheint zufrieden zu sein, daher könnte das was für Norwegen sein.
Danke, dann weiss ich was ich kaufe.
https://www.kaffeezentrale.de/quick-mill-3000-orione-espressomaschine?utm_source=Google&utm_medium=Banner&utm_campaign=Maschinen&gclid=CjwKCAjw-L-ZBhB4EiwA76YzOcOBwmzIrgIIshA8evxUvm_TDQqW9q3MAGbBz t_GYHLAXQir3ddVQhoC-hMQAvD_BwE
Die müsste baugleich zu 0820 sein, seint aber besser, Kaffee wird natürlich nicht besser dadurch.
Moin!
Ich habe mich hier ein bisschen eingelesen und bin mal wieder begeistert von der Expertise in diesem Forum.
Wir suchen auch eine kostengünstige Einsteigermaschine mit geringem Platzbedarf. Bei der Maschine schwanke ich nun zwischen einer Quickmill Orione 3000 und der Lelit Anna PID. Leider sind beide Hersteller in Hamburg schwer zu bekommen. Ich würde gerne den lokalen Handel stärken.
Zur Mühle habe ich noch eine Frage. Hier wurde oft die Eureka Mignon empfohlen. Wenn ich die google, werden mir aber verschiedene Varianten gezeigt. Welches exakte Modell könnt Ihr empfehlen? (meine Frau möchte eine elektrische Mühle haben. Daher kommt eine Handmühle nicht in Frage)
Carsten
Surforbiter
22.07.2023, 09:37
Moin!
Ich habe mich hier ein bisschen eingelesen und bin mal wieder begeistert von der Expertise in diesem Forum.
Wir suchen auch eine kostengünstige Einsteigermaschine mit geringem Platzbedarf. Bei der Maschine schwanke ich nun zwischen einer Quickmill Orione 3000 und der Lelit Anna PID. Leider sind beide Hersteller in Hamburg schwer zu bekommen. Ich würde gerne den lokalen Handel stärken.
Zur Mühle habe ich noch eine Frage. Hier wurde oft die Eureka Mignon empfohlen. Wenn ich die google, werden mir aber verschiedene Varianten gezeigt. Welches exakte Modell könnt Ihr empfehlen? (meine Frau möchte eine elektrische Mühle haben. Daher kommt eine Handmühle nicht in Frage)
Carsten
Die Mignon XL hat die besten Scheiben, kostet um die 800 beim Händler (z.B. Kaffeeraum in der Alsterdorfer Straße). Online wird sie oft deutlich billiger angeboten, weil italienische Röstereien ihren Café in Südeuropa oft im Bundle mit Mühlen verkaufen, die dann hier als Grauware im Weiterverkauf landen.
Bei beiden Maschinen machst Du nichts verkehrt. Damit kann man hervorragenden Espresso machen. Profitec Go wäre auch noch eine super Maschine. Und die kriegst Du hier in Hamburg gut, kommen aus Heidelberg und haben drei Jahre Garantie.
Oh ha, ich hatte gehofft, dass für den Einsteiger auch sowas wie die Silenzio, Specialita oder Perfetto ausreichen.
Profitec Go ist interessant, aber dann eben auch noch mal ca. 300€ über den angedachten Maschinen.
Carsten
Klar reichen die aus. Die Specialita hat (größere Mahlscheiben und) zwei Timer. Den Mehrpreis gegenüber der Silenzio wäre mir das immer wert.
Als Siebträgermaschine werfe ich hier nochmal die Rancilio Silvia in den Ring. Die gibt es ewig, sie wird immer etwas verbessert, sie ist robust und leicht zu warten. Manche finden sie nicht schön genug, aber sie funktioniert.
Surforbiter
22.07.2023, 13:39
Oh ha, ich hatte gehofft, dass für den Einsteiger auch sowas wie die Silenzio, Specialita oder Perfetto ausreichen.
Profitec Go ist interessant, aber dann eben auch noch mal ca. 300€ über den angedachten Maschinen.
Carsten
Klar, gehen die auch. Ich finde das Verstellrad bei allen Eurekas zu klein und fummelig - aber wenn Du einmal Deinen Mahlgrad gefunden hast und nicht öfters die Bohnen wechselst, passt das auch. Das Mahlgut fliegt bei den Mignons relativ klumpig raus, da empfiehlt es sich dann tatsächlich, das Ganze mit so einem WDT Tool etwas aufzulockern.
Eine Kurbel-Commandante C40 für 250 Euro ist aber allen elektrischen Mühlen unter 1000 Euro überlegen. Mit Ausnahme vielleicht der Niche. Aber die kostet Dich auch 750 mit Import-Mwst und Versand.
Ich mag die Silvia sehr, vor allem den Griff. Im Vergleich zu den anderen, ob angeführten Maschinen hat die Silvia allerdings kein PID, sie kontrolliert also nicht die Temperatur, und leistet sich da auch eine ziemliche Fluktuation. Im Netz findest Du da unzählige Ratschläge zum "Temperatur-Surfen" mit der Silvia, man kann PID aber inzwischen nachrüsten, nur - dann liegt sie aber auch wieder auf dem Niveau der Profitec GO.
Vielleicht hat ja einer hier im Forum Upgraderitis und du bekommst eine gute gebrauchte bessere Maschine zum guten Preis. Hier wurde ja schon öfter ein Schnäppchen gemacht.
Donluigi
23.07.2023, 00:19
Ich werf mal ne La Pavoni in die Runde. Ich find die geil.
Kann man machen, Don. Allerdings ist die ja nach 4 Bezügen erstmal derart ausser Atem, dass sie ne Pause braucht.
Sprich: wenn man wirklich nur für sich mal nen Espresso macht, ist OK. Eine kleinere Gesellschaft (oder eben mehr) versorgt sie eher nicht.
Ich glaube das ist als Einsteiger nicht zwingend die richtige Maschine besonders wenn man auch die Frau begeistern muss und die eh schon kein Freund von Handarbeit (Mühle) ist. Ich glaube das muss einfach fliegen. Design ist außer frage, eine der kultigsten Maschinen auf dem Planet.
Ich würde auch keine Handmühle wollen, ich kann die Frau auch verstehen. Auch wenn die gut sind, das Zinnober will sich nicht jeder antun und man wächst ja und kann immer noch so ein Ding dazu kaufen.
@Carsten: Trinkt ihr eher Espresso oder Cappuccino?
Surforbiter
23.07.2023, 09:18
Ich seh schon: 79 Euro im Monat fürs Fitness-Center ausgeben, aber nicht mal ne Minute in der Küche die Muskeln arbeiten lassen. Ich versuch das jetzt übrigens die letzten Tage mit der linken Hand - um die Gehirnhälfte anzukurbeln.
Und ja der Handhebler von Pavioni erfordert eine hohe Leidensbereitschaft - und bei uns damals auch einen neuen Anstrich in der Küche. Wenn man es dann mal raus hat, macht der Spaß, aber richtig reproduzierbar sind die Ergebnisse auch nicht. Serendipity Coffee sozusagen. Manchmal genial, öfters auch nicht. Und preislich ist der doch auch bei 1000.
Donluigi
23.07.2023, 11:10
Ich hab keine 500 dafür bezahlt. Mühle für 150 dazu und gut. Und das Ding hat man doch nach 30 Minuten im Griff. Und wir haben auch schon grössere Gruppen damit versorgt, bekommt halt nicht jeder seinen Espresso gleichzeitig.
Donluigi
23.07.2023, 11:21
Und bzgl. Milchaufschäumer: nix ist einfacher zu reinigen als der Severin-Induktionsschäumer. Ich wollt niemals mehr eine in die Maschine integrierte Milchschaumvorrichtung.
FriendlyAlien
23.07.2023, 12:08
Und bzgl. Milchaufschäumer: nix ist einfacher zu reinigen als der Severin-Induktionsschäumer.
+1
damit bin ich auch sehr zufrieden.
Man kann schön die 55 Grad einstellen und gegen den "Bauschaum-effekt" hilft, wenn man ein paar Tropfen geschmacksneutrales Öl in die Milch gibt.
Dann wird der Schaum schön cremig und schmeckt echt lecker.
https://www.amazon.de/gp/product/B07NLTSRL9/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&th=1
Das kann jeder machen, wie er möchte. Aber mir fehlt der persönlich zu sehr der Lifestyle. Wenn ich ein echten Cappuccino haben möchte, dann möchte ich den auch richtig haben. Und die Zeremonie gehört dazu.
Ich hab keine 500 dafür bezahlt. Mühle für 150 dazu und gut. Und das Ding hat man doch nach 30 Minuten im Griff. Und wir haben auch schon grössere Gruppen damit versorgt, bekommt halt nicht jeder seinen Espresso gleichzeitig.
Also mit den größeren Gruppen finde ich erstaunlich. Hattest aber vielleicht entweder sehr freundliche oder wenig anspruchsvolle Gesellschaft. ;)
Hab ich nie geschafft, trotz 20 Jahren Pavoni-Erfahrung. Bei mehr als 6 Bezügen innerhalb relativ kurzer Zeit gab die immer auf. Ich dann auch.
Donluigi
23.07.2023, 13:34
Ist ja auch wurscht. Der TS hat um Vorschläge für ne preiswerte Siebträgermaschine gebeten und hat diese bekommen. Ich hab jetzt nirgendwo rauslesen können, dass er mit der einen gastronomischen Betrieb bestreiten will.
So, gestern habe ich mich weiter mit dem Thema befasst und war auch hier https://espressonero.coffee um mich beraten zu lassen. Der Laden liegt in unserem alten Kiez und führt Lelit.
Nachdem meine Frau und ich uns vor Augen geführt haben, was für uns wichtig ist und wie (und wann) wir im Alltag unseren Kaffee trinken, werden wir nun wohl nun doch einen Tick tiefer in die Tasche greifen.
Bei der Maschine wird es wohl die Lelit Victoria werden (58 mm Brühgruppe, Preinfusion, etwas größeres Kesselvolumen als bei der Anna und mehr Flexibilität bei der Tassenhöhe). Alternativ war die Profitec Go im Rennen.
Bei der Mühle tendieren wir zur „Life by Ceado“. Hauptgrund: Wir werden oft zwischen verschiedenen Bohnen wechseln, da meine Frau meist koffeinfrei trinkt. Die Maschine hat quasi keinen Totraum und alternativ sogar noch einen Aufsatz für single dosing.
Viele Grüße,
Carsten
Surforbiter
23.07.2023, 16:27
Ich hab keine 500 dafür bezahlt. Mühle für 150 dazu und gut. Und das Ding hat man doch nach 30 Minuten im Griff. Und wir haben auch schon grössere Gruppen damit versorgt, bekommt halt nicht jeder seinen Espresso gleichzeitig.
Ich denke mal, jeder Espresso-Liebhaber mit Home-Barista-Ambitionen, wird sich irgendwann im Leben mal die Pavoni kaufen, oder im Luxus-Segment die Olympia Cremina bzw. Nurri L, viele geben sie dann auch wieder her, spätestens, wenn sie mit helleren Röstungen anfangen. Aber natürlich kann man damit auch bis zum Lebensende glücklich werden.
Und guter Laden, Carsten. Führen auch meine Lieblingsmarke :-) Und diese großartigen Maschinen von Victoria Arduino. Mit der Ceado Life machst Du sicher auch nichts verkehrt, aber damit bist Du auch schon im Preis-Segment der Niche. Und wenn ihr wirklich immer wieder zwischen Koffein-frei und anderen Bohnen hin- und verwechselt, und Single Dosing im Vordergrund steht, hat die Niche den besseren Workflow, finde ich. Da passt der Becher in die Aufnahme und genau in den 58er Sieb, das war bei der Ceado - zumindest in der ersten Version - nicht so.
Vielleicht auch beachten dass man nicht nur Bohnen wechselt sondern auch immer den Mahlgrad anpassen muss, denn jede Bohne hat einen anderen Mahlgrad. Und der ist auch nicht immer derselbe, der schwankt nämlich mit Bohnenalter, Temperatur, Luftfeuchtigkeit etc. also ganz so „easy“, wie man sich das vorstellt ist es nicht, mal eben von Tasse zu Tasse die Bohnen zu wechseln.
Zumal man als Anfänger auch erst mal eine gewisse Konstanz hinein bringen muss. Und jede Schwankung der Parameter stört da eher. Daher bin ich bei Einsteigern auch immer skeptisch, wenn gleich PID oder Preinfusion empfohlen werden. Je mehr man verstellen kann, desto mehr wird was schief gehen können. Und die Lernkurve wird flacher und der Frust schnell größer.
Aber vielleicht liege ich auch total falsch.
Surforbiter
23.07.2023, 19:00
Man muss ja an dem PID nicht rumregeln, Elmar. PID heißt ja nur, dass da ein Algorithmus die Temperatur konstant hält und eben nicht ein Thermostat misst und nachheizt und man diese Wellen in der Temperatur bekommt (was dann bei Silvia zum temperature surfing führt, der Königsdisziplin im Espresso-Sport :-) https://www.youtube.com/watch?v=IYMF9yY-TR0
Ansonsten bin ich ganz bei Dir: Pulvermenge, Mahlgrad, Zeit sind schon genug Parameter für den Anfang. Aber wenn man dann mal von diesen fruchtigen, hellen Single Origins angefixt ist, eröffnet einem die Temperatur-Verstellung doch noch mal eine neue Welt. Das war auch der einzige Grund, warum ich meine Zuriga verkauft habe (die ansonsten großartigen Cafe macht, und das super kompakt und edel). Ich bin da gerade mit einem Beutel natural Don Martin CR95 aus Costa Rica durch, der haut Dich bei 95 Grad echt um. Bei 92 Grad (Zuriga-Temperatur) fehlen im einfach die Spitzen.
Wenn man aufhört, aus der Kaffeezubereitung eine Wissenschaft zu machen, macht’s durchaus auch Spaß :D
Ich hab keine 500 dafür bezahlt. Mühle für 150 dazu und gut. Und das Ding hat man doch nach 30 Minuten im Griff. Und wir haben auch schon grössere Gruppen damit versorgt, bekommt halt nicht jeder seinen Espresso gleichzeitig.
Wenn man aufhört, aus der Kaffeezubereitung eine Wissenschaft zu machen, macht’s durchaus auch Spaß :D
Schön, dass hier genau die sowas schreiben, bei denen es immer sehr guten Kaffee gibt :D :dr:
(Ich hab bei beiden sicher schon über hundert Kaffees in allen Varianten getrunken und sie haben immer sehr gut geschmeckt)
Beim Don sogar schon von mehreren verschiedenen Personen gemacht und es hat immer gepasst. Das will man doch :gut:
kurvenfeger
25.07.2023, 08:40
Wenn man aufhört, aus der Kaffeezubereitung eine Wissenschaft zu machen, macht’s durchaus auch Spaß :D
Google mal nach einem ausführlichen Review der Decent DE1+. DANN weißt Du, wie eine Kombination von Kaffeezubereitung und Wissenschaft aussieht! ;)
Surforbiter
25.07.2023, 09:07
Ich frage mich, was so Kommentare wie da oben sollen. Jeder von uns hier hat verschiedene Leidenschaften und fällt halt tiefer in das ein oder andere Kaninchenloch. Für einen muss es ein Ferrari sein, der andere ist mit nem VW glücklich. Manche geben 300 Euro für Whisky aus, andere finden Alkohol doof. Der eine kriegt Gänsehaut bei einer Patek Calatrava, der andere bei einer Leica M.
Was ich oben sagen wollte bevor mich die Euphorie über den Don Martin aus der Spur getragen hat: Wenn man sich irgendwann mal an Single Origins und hellere Röstungen rantasten möchte, ist eine regelbare und stabile PID ne feine Sache. Egal ob in einer 800-Euro- oder 4000-Euro-Maschine.
Das ist alles richtig und auch nachvollziehbar. Die Eingangsfrage bezog sich auf eine Einsteigermaschine. Ich hab ja auch erst mal was einfaches gekauft und dann aufgerüstet. PID hat mir anfangs nix gesagt, jetzt hab ich sowas auch. Ich denke, für den Einstieg sollte man es nicht zu kompliziert machen :dr: Wenn man dann tiefer einsteigen möchte, bieten sich zahllose Optionen. Und gebrauchte Siebträger lassen sich schnell und gut verkaufen. Wenn man aufrüsten will (kommt sicher irgendwann :D)
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