Uhrenhändler Watchmaster Insolvent

[Chkahl77]

Der Uhrenhändler Watchmaster hat Insolvenz angemeldet.

https://www.t-online.de/region/berlin/id_100089244/spektakulaerer-berliner-uhren-raub-watchmaster-ist-nun-insolvent.html

[stephanium]

… keine schöne Nachricht … auch wenn ich deren Preispolitik oftmals nicht verstanden hatte … (gebrauchte Uhren teilweise teurer als Neue, Sale-Angebote mit 1% Rabatt, etc.)

[Chkahl77]

Die armen Leute die dort in Kommission ihre Uhren hinterlegt hatten werden wohl leer ausgehen.

[stephanium]

… anscheinend nicht … die bekommen ihr Geld lt. n-TV via Versicherung zurück bzw. erstattet…

[vandehölln]

Bin ich denn bei einem Kommissionsgeschäft (Verkauf nicht Einkauf) nicht mehr Eigentümer der Ware 8o?

[Uhrenbegeistert]

Wieso Watchmaster hat ja keine Rechte an der Kommissionsware, die bleibt doch Eigentum des eigentlichen Besitzers.:grb:
Und die Waren müssen ja auch versichert sein über Watchmaster.

[obiwankenobi]

Bin ich denn bei einem Kommissionsgeschäft (Verkauf nicht Einkauf) nicht mehr Eigentümer der Ware 8o?

Klar bist Du das. Die Frage ist lediglich, wie der Schaden durch die Versicherung beglichen wird.

[Corvette1]

Hatte Watchmaster nicht auch die Uhren im Tresor der in Berlin ausgeraubt wurde?

[obiwankenobi]

Ja, dennoch ist es erstaunlich, dass eine Insolvenz kommt, wenn Zitat:
"Lediglich ein Teil der gestohlenen 1.000 Uhren verschiedener Modelle ist Eigentum des Unternehmens. Der Großteil gehöre Kommittenten, Kunden also, die ihre Uhren über Watchmaster verkaufen."

In Anbetracht der Tatsache, dass vermutlich die Einkaufspreise reguliert werden, ist das in Bezug auf den aktuellen Markt, das beste was Watchmaster passieren kann.

[Chkahl77]

Bin ich denn bei einem Kommissionsgeschäft (Verkauf nicht Einkauf) nicht mehr Eigentümer der Ware 8o?

Es wurden doch tausend Uhren aus einem Tresor gestohlen welcher nur unzureichend versichert war.

Viele der Uhren waren Kommissionsuhren und wenn nun der Händler Insolvenz anmeldet, hat man maximal die Chance aus der Insolvenzmasse etwas Geld zu bekommen.

[Treo]

Bin ich denn bei einem Kommissionsgeschäft (Verkauf nicht Einkauf) nicht mehr Eigentümer der Ware 8o?

Erkläre dies mal dem Insolvenzverwalter und dabei dann viel spaß :bgdev:

[NicoH]

Der Einlieferer mag weiterhin Eigentümer der eingelieferten Uhr sein. Nun ist die Uhr aber weg, weil aus dem Tresor verschwunden.

[obiwankenobi]

Es wurden doch tausend Uhren aus einem Tresor gestohlen welcher nur unzureichend versichert war.

Viele der Uhren waren Kommissionsuhren und wenn nun der Händler Insolvenz anmeldet, hat man maximal die Chance aus der Insolvenzmasse etwas Geld zu bekommen.

Danke. Wieder etwas gelernt.

[vandehölln]

Achso ich sollt halt auch auf den Artikel klicken und nicht von einer 0815 Insolvenz ausgehen :D - sorry!

[Fabiansky]

I. Hier die Veröffentlichung des Gerichts:

36w IN 6488/22

|
In dem Verfahren über den Antrag d.

Watchmaster ICP GmbH, Charlottenstraße 60, 10117 Berlin,
vertreten durch die Geschäftsführer Michael Loretz und Tim-Hendrik Meyer,
Registergericht: Amtsgericht Charlottenburg , Register-Nr.: HRB 166416
- Schuldnerin -

Geschäftszweig: Handel
auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens über das eigene Vermögen
|

Beschluss:

Zur Verhinderung nachteiliger Veränderungen in der Vermögenslage der Schuldnerin bis zur Entscheidung über den Antrag wird am 29.11.2022 um 12:33 Uhr angeordnet (§§ 21, 22 InsO):
Zum vorläufigen Insolvenzverwalter wird

Herr Rechtsanwalt Dr. Philipp Hackländer,
Rahel-Hirsch-Straße 10, 10557 Berlin

bestellt.
Verfügungen der Schuldnerin über Gegenstände des schuldnerischen Vermögens sind nur noch mit Zustimmung des vorläufigen Insolvenzverwalters wirksam (§ 21 Abs. 2 Nr. 2 2. Alternative InsO).
Der vorläufige Insolvenzverwalter hat die Aufgabe, das Vermögen der Schuldnerin zu sichern und zu erhalten (§ 22 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 InsO).
Der vorläufige Insolvenzverwalter wird ermächtigt, Bankguthaben und sonstige Forderungen der Schuldnerin einzuziehen , eingehende Gelder und Schecks entgegenzunehmen sowie ein Insolvenzsonderkonto gemäß dem Urteil des BGHs vom 07.02.2019 - Az. IX ZR 47/18 - für die spätere Insolvenzmasse einzurichten und zu führen.
Den Schuldnern der Schuldnerin (Drittschuldnern) wird verboten, an die Schuldnerin zu zahlen. Sie werden aufgefordert, unter Beachtung dieser Anordnung nur noch an den vorläufigen Insolvenzverwalter zu leisten (§ 23 Abs. 1 Satz 3 InsO).




II.
Hier die weiteren Kontaktdaten des vorläufigen Insolvenzverwalters:

https://inso.whitecase.com/anwalte/philipp-hacklaender


Hoffentlich kann Herr Dr. Hackländer den Geschädigten zu ihrem Recht verhelfen. Ich drücke die Daumen.

[Mondjaeger]

not your safe not your watch.

[Fluzzwupp]

Watchmaster kriegt nur die eigenen EKs erstattet, d.h. er bleibt auf sämtlichen anderen Kosten sitzen und meldet deswegen Inso an, er kann ja nichts mehr umsetzen und hat immense Fixkosten (Miete, Mitarbeiter usw). Die Kunden die ihre Uhr via Watchmaster auf Kommi verkaufen wollten kriegen den Zeitwert von der Versicherung erstattet. So ist meiner Meinung nach die Sachlage.

[Fluzzwupp]

Es wurden doch tausend Uhren aus einem Tresor gestohlen welcher nur unzureichend versichert war.

Viele der Uhren waren Kommissionsuhren und wenn nun der Händler Insolvenz anmeldet, hat man maximal die Chance aus der Insolvenzmasse etwas Geld zu bekommen.

Falsch. Die Kommissions-Uhren waren versichert. Das ist einfach nicht korrekt. Steht auch in jedem Presseartikel anders. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man sowas einfach behaupten kann.

Die Insolvenzmasse dürfen sich Gläubiger teilen, ja, aber nicht die Kommissionskunden, die werden seitens der Versicherung entschädigt, zum Zeit / Marktwert.

[isistar185]

Oh shit, so etwas brauch kein Mensch...

[wodgod]

das will ich doch hoffen, da ich auch betroffener bin :(

[Fluzzwupp]

an die Betroffenen: Da müsste doch auch was in Eurem Vertrag zu stehen?

[tiefenglanz]

... ich lese mal mit

[jk737]

Der Einlieferer mag weiterhin Eigentümer der eingelieferten Uhr sein. Nun ist die Uhr aber weg, weil aus dem Tresor verschwunden.

Wenn die Uhren nicht ordentlich versichert waren, dann wird das ein grauslicher Ritt mit dem Masseverwalter....

[Wetterstation]

Jedes Schließfach anscheinend bis max. 30.000 EUR ... die Schließfächer gibt es in 3 Größen .... vermutlich passen da mehrere Uhren in solch ein Schließfach ... wohl erhebliche Unterdeckung ... daher auch Insolvenz

[Patrick.n2018]

Hallo Zusammen,
ich gehöre leider zu den Betroffenen und so super sieht das aktuell alles nicht aus. Ob es eine Entschädigung zum Marktwert gibt, steht komplett in den Sternen, da die Versicherung ein Wertgutachten anfordert. Dieses Gutachten habe ich natürlich nicht erstellen lassen, sondern ich kann lediglich die Originalrechnung der Uhr vorlegen. Wie man nun der Versicherung erklärt, dass die grade mal 2 Monate alte Rolex auf einmal 50% mehr Wert sein soll als der gezahlte Einkaufspreis, ohne Gutachten, werde ich vermutlich bald am eigenen Leib erfahren müssen. Solltet Ihr mir hier mit eigenen Erfahrungen helfen können und ggfs. gute Anwälte kennen, bin ich über jeden Tipp dankbar. Aktuell ist die Situation noch ein grosses Chaos, da man als Betroffener zwischen Polizei, Betreiber des Schliessfaches und Versicherer hin und her geschoben wird. Auch frage ich mich, wie ich nun zukünftige Uhren wirklich zum Marktwert in einem Schliessfach versichern kann. Ich habe mal ein paar "Wertgutachter" gefragt, die mir antworteten, dass Sie für zahlreiche Uhren kein Gutachten erstellen können, da Sie keine Rückmeldung der Hersteller erhalten, welche wohl für deren Arbeit notwendig sei...

[Sara]

So ein Sch… - das finde ich schlimm für alle, egal ob Gründer, Mitarbeiter oder Kunden. Hoffe nur, dass die Täter gefunden werden.

Patrick: das tut mir sehr leid für dich, so eine Situation wünscht man niemandem. Drücke dir die Daumen für eine schnelle Klärung und eine am Ende gute Schadenabwicklung. Leider ist es meistens ziemlich zäh, wenn Versicherungen beteiligt sind.

[Patrick.n2018]

Danke ich halte euch auf dem Laufenden. Aktuell ist es einfach nur mega belastend und bei weiten nicht so, dass Klarheit über die Absicherungen besteht.

[juwelier]

Ich drücke dir die Daumen, dass du das von dir bezahlte Geld wiederbekommst
Schade, dass dir die Uhr nach 2 Monaten nicht mehr gefallen hat und nun so eine schreckliche Wendung genommen hat
Alles gute Patrick

[Corvette1]

Mehr als ärgerlich. Ich drucke dir und allen anderen Geschädigten die Daumen
für einen reibungslosen und schnellen Ablauf =(

[tomy773]

Er bekommt zumindest, dass wieder was er bezahlt hat. Einzig sein nicht realisierter Gewinn steht in den Sternen, natürlich sehr Fahrlässig von der Firma, wenn es Stimmen sollte, dass die Uhr nicht ausreichend versichert war.

Das Problem bei Watchmaster war in letzter Zeit, dass die den Kunden irgendwelche Preise versprochen haben die Sie erzielen können, aber nicht mehr realistisch waren. Die Verkäufer selbst haben Ihren Wunschpreis nicht auf dem Markt realisieren können und dann Ihr Glück da versucht.

[papagonzo]

Danke ich halte euch auf dem Laufenden. Aktuell ist es einfach nur mega belastend und bei weiten nicht so, dass Klarheit über die Absicherungen besteht.

Ich hatte in jüngster Vergangenheit genau in solch einem Zusammenhang ein klärendes Gespräch mit der Fachabteilung meiner Versicherung. Bzgl. Wiederschaffung bzw. dem zu erstattenden Betrag im Schadensfalls sehen die Versicherungsbedigungen in dem meisten Fällen keine Spekulationsaufschläge bzw. aktuellen Marktpreise vor. Es wird bei einer aktuellen Referenz der derzeitige LP gezahlt. Wartezeiten bzw. Nichtverfügbarkeiten werden laut Fachabteilung nicht berücksichtigt. Anders gestaltet sich die Abwicklung bei einer nicht mehr produzierten Uhr. Im Schadensfall würde hier der tatsächliche Wiederbeschaffungswert, somit also der übliche Marktwert erstattet. Diese Bedingungen können selbstverständlich von Vertrag zu Vertrag differieren.

[Fluzzwupp]

Interessant, danke!

[The Banker]

Sagt meine Versicherung auch eindeutig. Listenpreis und nicht Marktpreis.

Tut mir sehr leid für alle Betroffenen, die ganze Lauferei wird bestimmt kein Spaß. Wenn die Inhaber tatsächlich nicht ausreichend versichert waren wäre das bei diesem Geschäftsmodell schon arg fahrlässig…

[Fluzzwupp]

Hm ich verstehe die Logik schon irgendwo, man kann die Uhr ja theoretisch zum LP erwerben (mit Wartezeit), insofern ist das eben der Marktpreis gleichzeitig. Is natürlich scheisse wenn die Gewinne entgehen.

[Submax]

Denke das wird schnell aufgeklärt.
In Bild online gibt es schon erste Fotos der Täter ;)

[Kabelkasper]

Ist natürlich alles blöd. Aber wenn ich als Geschädigter meinen Einsatz wieder bekomme und plus minus Null aus der Sache kommen würde, wäre das doch super.

[Patrick.n2018]

Ich hatte in jüngster Vergangenheit genau in solch einem Zusammenhang ein klärendes Gespräch mit der Fachabteilung meiner Versicherung. Bzgl. Wiederschaffung bzw. dem zu erstattenden Betrag im Schadensfalls sehen die Versicherungsbedigungen in dem meisten Fällen keine Spekulationsaufschläge bzw. aktuellen Marktpreise vor. Es wird bei einer aktuellen Referenz der derzeitige LP gezahlt. Wartezeiten bzw. Nichtverfügbarkeiten werden laut Fachabteilung nicht berücksichtigt. Anders gestaltet sich die Abwicklung bei einer nicht mehr produzierten Uhr. Im Schadensfall würde hier der tatsächliche Wiederbeschaffungswert, somit also der übliche Marktwert erstattet. Diese Bedingungen können selbstverständlich von Vertrag zu Vertrag differieren.

Ok aber wie wird in diesem Fall der Widerbeschaffungswert ermittelt zumal der Zustand einer Uhr ja stark variieren kann. Eine getragene, alte sub hat sicherlich einen anderen Widerbeschaffungswert als eine im NOS Zustand

[papagonzo]

Hierzu ist es sehr ratsam, den aktuellen Zustand und auch das ganze Zubehör regelmäßig zu dokumentieren. Nur so lässt sich im Schadensfall nach einer vergleichbaren Uhr recherchieren und der Wiederbeschaffungswert taxieren.

[Blacksteel]

https://www.r-l-x.de/forum/showthread.php/192321-Urteil-zur-Hausrat-und-Rolex-Diebstahl

[werner320]

Es wird immer schlimmer in dieser Welt,
ich frage mich nur was macht jemand nun mit dieser Menge Uhren, hoffe mal das die nicht zusammen mit den Papieren gelagert waren..
Am doch schon etwas voller werdenden Gebrauchtmarkt wäre das wohl nur schwer nach zu verfolgen wenn dem so wäre.
Hier sollte die Firma Watchmaster eine Liste mit Daten veröffentlichen um das zu verhindern das die Uhren im Schwarzmarkt oder sonst wo angeboten und verkauft werden können.

[jk737]

Das kommt total auf die Versicherung an. Es gibt - glaub von einer Lloyds Tochter und/oder Axa - spezielle "Kunst & Schmuck" Polizzen, die den Wiederbeschafftungswert versichern. Das deckt, zumindest in Ö, die Hausratsversicherung nicht. Und die Versicherungen, die beim Schließfach dabei sind, sind meist völliger Müll.

Hier wird aber das Thema sein, dass die Uhren in Kommission wohl nicht von der Versicherung des Eigentümers, sondern nur von der des Händlers gedeckt waren. Wenn die schlecht war, schauts mE übel aus.

[frankm1]

Wie sieht es eigentlich mit der Regulierung durch die Hausratversicherung aus. Meine zahlt bei Raub und Diebstahl den Wiederbeschaffungspreis. Kenne natürlich nicht die Vertragsbedingungen und Vertragsverhältnisse zwischen Geschädigten und Watchmaster

[czpcologne]

In Bild online gibt es schon erste Fotos der Täter ;)

Und hier ein Video einer Überwachungskamera (https://www.focus.de/panorama/welt/in-berlin-polizei-fahndet-mit-diesen-bildern-nach-millionen-raeubern_id_180418958.html). Erstaunlich, wie wenig Mühe die sich gegeben haben, daß man Sie (nicht) erkennt...

[ReneS]

Schade, dass dir die Uhr nach 2 Monaten nicht mehr gefallen hat und nun so eine schreckliche Wendung genommen hat

:bgdev:

[juwelier]

Hm ich verstehe die Logik schon irgendwo, man kann die Uhr ja theoretisch zum LP erwerben (mit Wartezeit), insofern ist das eben der Marktpreis gleichzeitig. Is natürlich scheisse wenn die Gewinne entgehen.

Interessante Ansicht von dir Florian
Ich hoffe Patrick hat schnell sein bezahltes wieder, nicht mehr oder weniger
Drücke auch allen anderen Beteiligten die Daumen, so etwas braucht kein Mensch

[nominator]

+ 1

[kAot]

wenn man den laut eigener Rechnung bezahlten Preis wieder bekommt, ist doch alles gut... wenn die Uhr so viel mehr wert wäre, dann wär es ja auch einfach gewesen sie mit Gewinn zu verkaufen und man wär nicht auf ein so teures Unternehmen angewiesen... die nehmen ja sicher auch einen erheblichen Teil vom "Gewinn", um sich, Büros, Personal, Infrastruktur, Werbung, Lagerung, etc. zu finanzieren...

[NOmBre]

Find ich fair, den wahren bezahlten Preis wieder zu bekommen. Den verlorenen Gewinn muss man halt abschreiben! Hätte man ja auch anders verkaufen können z.b. hier ;)

Oder die erst 2 Monate alte Daytona einfach behalten...

Just my 2 Cents

[Bender]

Ich hatte in jüngster Vergangenheit genau in solch einem Zusammenhang ein klärendes Gespräch mit der Fachabteilung meiner Versicherung. Bzgl. Wiederschaffung bzw. dem zu erstattenden Betrag im Schadensfalls sehen die Versicherungsbedigungen in dem meisten Fällen keine Spekulationsaufschläge bzw. aktuellen Marktpreise vor.

Naja, die Fachabteilung kann viel erzählen. Im Zweifel gilt das, was im (Versicherungs-) Vertrag steht. In 2010, als der Graumarktpreis unter dem Listenpreis lag, wurde genau anders herum argumentiert. Auch entscheidend ist im Zweifel die bereits aufgeführte Rechtsprechung:

https://www.r-l-x.de/forum/showthread.php/192321-Urteil-zur-Hausrat-und-Rolex-Diebstahl
Vielen Dank für das erneute Teilen.

[frankm1]

ich würde immer noch die Teilnahme meiner Hausratversicherung in so einem Fall prüfen. Mein Versicherungsmakler meint, das eine Beteiligung nicht ausgeschlossen ist, soweit die Eigentümerschaft erhalten ist. Bezahlt ja auch bei Raub im Urlaub. Aber abhängig vom Vertrag mit Watchmaster

[O.J.]

Ich hatte in jüngster Vergangenheit genau in solch einem Zusammenhang ein klärendes Gespräch mit der Fachabteilung meiner Versicherung. Bzgl. Wiederschaffung bzw. dem zu erstattenden Betrag im Schadensfalls sehen die Versicherungsbedigungen in dem meisten Fällen keine Spekulationsaufschläge bzw. aktuellen Marktpreise vor. Es wird bei einer aktuellen Referenz der derzeitige LP gezahlt. Wartezeiten bzw. Nichtverfügbarkeiten werden laut Fachabteilung nicht berücksichtigt. Anders gestaltet sich die Abwicklung bei einer nicht mehr produzierten Uhr. Im Schadensfall würde hier der tatsächliche Wiederbeschaffungswert, somit also der übliche Marktwert erstattet. Diese Bedingungen können selbstverständlich von Vertrag zu Vertrag differieren.

Das ist möglicherweise unbefriedigend, aber logisch. Dummerweise sind die Einzelfälle natürlich sehr unterschiedlich. Wer eine Sub wiederbeschaffen will, wir das schon mit einer gewissen Wartezeit realisieren können. Bei einer Nautlius oder Royal Oak sieht das ein wenig anders aus...

[lambda]

Was Marktpreis und Listenpreis angeht, kenne ich das sonst:

https://www.diekmann-rechtsanwaelte.de/news/details/article/lg-hamburg-hausratversicherung-muss-bei-rolex-armbanduhren-den-aktuellen-marktpreis-erstatten/

[Chkahl77]

Er bekommt zumindest, dass wieder was er bezahlt hat. Einzig sein nicht realisierter Gewinn steht in den Sternen, natürlich sehr Fahrlässig von der Firma, wenn es Stimmen sollte, dass die Uhr nicht ausreichend versichert war.

Das Problem bei Watchmaster war in letzter Zeit, dass die den Kunden irgendwelche Preise versprochen haben die Sie erzielen können, aber nicht mehr realistisch waren. Die Verkäufer selbst haben Ihren Wunschpreis nicht auf dem Markt realisieren können und dann Ihr Glück da versucht.

Was ist denn wenn jemand zum Marktpreis eine Daytona Stahl 30.000 Euro gekauft hat oder evtl.sogar eine PP Nautilus für 100.000 Euro ?
Die Uhr sollte dann bei Watchmaster auf Kommission verkauft werden.

Die Versicherung zahlt aber nur den LP der Daytona von ca. 13000 Euro oder bei der Nautilus ca. 40.000Euro.
Doof für den Betroffenen der ja nicht den LP beim Konzi sondern den fast 3fachen Marktpreis bezahlt hat.

[juwelier]

Ich vermute mal wenn er eine Kaufrechnung über 30k vorlegen kann, z.B kauf beim Händler wird das so bezahlt

[Chkahl77]

Die Webseite ist noch Online und viele Rolexmodelle sind sehr reduziert.
LV zb. unter 20.000 Euro evtl machen die jetzt einen Abverkauf.

Allerdings hätte ich Schiss da jetzt eine Überweisung zu machen.
Dürfen die denn überhaubt noch Verkaufen nach dem Antrag ?

[frankm1]

ich glaube, daß der arme Geschädigte schon froh ist, wenn er den Listenpreis erhält. Insofern sind die Spekulationen um Markt-und Listenpreis-Erstattung reine Theorie. Und dafür einen guten Anwalt und viel Glück. Jedenfalls wäre es mir wichtig, was man in Zukunft aus diesem Fall lernen kann.

[frankm1]

Bereits vor dem Raub war die Firma vollkommen defizitär eigenlich bankrott
Siehe Jahresabschluss 2020 .Irgendwie trau ich der ganzen Geschichte kaum.

304445

[The Prodigy]

Ich habe mich mit der Firma noch nie befasst - aber grundsätzlich sieht die Bilanz aus (ohne Hintergründe zu kennen) wie die typische eines "gepushten" Startups.

Fette Verluste, aber es werden nach und nach Kapitalerhöhungen beschlossen, um Investoren zu beteiligen die Geld in die freie KapRL schießen in der Hoffnung, dass das Teil entweder durch die Decke geht oder man verscheppert es an den nächsten, mit einer "guten zukünftigen Story". Das klappt so lange bis keiner mehr daran glaubt (bzw. das Geld wieder teuer ist).

[crazy_joeblunt]

Jetzt muss ich aber direkt mal fragen wie man auf die Idee kommt seine Uhr generell zu so einer Firma zu schicken??

Man bekommt den Hals nicht voll genug oder möchte den Privatverkauf über eine Plattform vermeiden?

[ScottSpeed]

Die Flipper werden mehr und mehr bestraft. Das schlimme ist, dass jetzt 1000 Uhren in den Umlauf kommen werden mit Papieren.
Uhren bis 2022/10 sollten in Zukunft sehr vorsichtig gebraucht gekauft werden.

[Kabelkasper]

Irgendwo hat man die Uhr ja selber her. Im besten Fall eine Rechnung dazu und gut ist. Ggf. Die serial checken ob die als gestohlen gemeldet wurde und ordentlichen Kaufvertrag machen.

[Street Bob]

Die Flipper werden mehr und mehr bestraft. Das schlimme ist, dass jetzt 1000 Uhren in den Umlauf kommen werden mit Papieren.
Uhren bis 2022/10 sollten in Zukunft sehr vorsichtig gebraucht gekauft werden.

Uhren danach sind gebraucht halt noch recht selten... ;)
Vorsicht war und ist auch bislang erstes Gebot.

[Aquinas]

Jetzt muss ich aber direkt mal fragen wie man auf die Idee kommt seine Uhr generell zu so einer Firma zu schicken??

Man bekommt den Hals nicht voll genug oder möchte den Privatverkauf über eine Plattform vermeiden?
Wieso „so eine Firma“ - wegen der Startup-GuV? Dann schau dir mal die großen Player Chronext und (wenn auch anderes Geschäftsmodell) Chrono24 an. Die verbrennen auch jedes Jahr zweistellige Millionenbeträge.
Und günstiger werden die Finanzierungen tendenziell auch nicht…

[ScottSpeed]

Wo willst du die Serial checken ?
Von Rolex wirst du keine Auskunft bekommen, der Konzi kann es dir nicht sagen.

[obiwankenobi]

Darüber hinaus sind es ja durchaus auch ältere Uhren.


Unabhängig davon, gehen ja bei solchen Aktionen die Uhren weit weit weit in den Osten.

Die sieht man „eigentlich“ hier nicht mehr.

Zumindest hat mir das vor kurzem mein Juwelier erzählt, als bei ihm eingebrochen wurde.

[usummer]

Warum werden die Serials der gestohlenen Uhren nicht einfach mit einem Hinweis auf einen hohen Finderlohn veröffentlicht?
Ich denke eh, dass die Täter recht schnell gefunden werden.

[obiwankenobi]

Vielleicht um zu vermeiden, dass Plagiate in den Umlauf gehen?

[Vanessa]

Bereits vor dem Raub war die Firma vollkommen defizitär eigenlich bankrott
Siehe Jahresabschluss 2020 .....

Bleibt aber Dein Geheimnis, wo Du das rausliest, oder? Die Bilanz gibt das nicht her, der Laden war nicht überschuldet, hatte nur 25Mio Verlustvortrag.

[ScottSpeed]

Es haben sich schon welche zusammen getan und 20.000 Euro geboten. Das ist aber eher wenig. Für mich richt das auch nach einem inside Job. Die wussten sofort wo die 2 Cam,s sind und hatten in Ruhe Zeit.
So was riecht auch bisschen nach Clan Arbeit. Berlin hat da einfach mittlerweile mehr und mehr seine Probleme. Die Polizei und Staatsanwaltschaft gehören da oben mal komplett getauscht. Mittlerweile passiert da einfach viel zu viel.

[The Banker]

Bleibt aber Dein Geheimnis, wo Du das rausliest, oder? Die Bilanz gibt das nicht her, der Laden war nicht überschuldet, hatte nur 25Mio Verlustvortrag.

Isso :ka:, für den start up Krams vollkommen normal. Man muss halt nur genügend Investoren finden, die den Verlust immer wieder auszugleichen bereit sind.

[Speedborg]

Bleibt aber Dein Geheimnis, wo Du das rausliest, oder? Die Bilanz gibt das nicht her, der Laden war nicht überschuldet, hatte nur 25Mio Verlustvortrag.

Stimmt, aber wenn ein Uhrenhändler im absoluten Boomjahr so einen Verlustvortrag ausweist, kann man schon von einem nicht tragfähigen Geschäftsmodell ausgehen, gerade wenn sich die Marktlage dann zusätzlich eintrübt.



Vielleicht um zu vermeiden, dass Plagiate in den Umlauf gehen?

Macht doch keinen Sinn. Welcher Fälscher würde die Serial einer öffentlich bekannten, gestohlenen Uhr verwenden? Wer sollte denn außerdem mit einer echten Serial auf einer falschen Uhr getäuscht werden? Rolex selbst? Eher nicht.

[Fluzzwupp]

Bleibt aber Dein Geheimnis, wo Du das rausliest, oder? Die Bilanz gibt das nicht her, der Laden war nicht überschuldet, hatte nur 25Mio Verlustvortrag.

+1

[Fluzzwupp]

Stimmt, aber wenn ein Uhrenhändler im absoluten Boomjahr so einen Verlustvortrag ausweist, kann man schon von einem nicht tragfähigen Geschäftsmodell ausgehen, gerade wenn sich die Marktlage dann zusätzlich eintrübt.




Macht doch keinen Sinn. Welcher Fälscher würde die Serial einer öffentlich bekannten, gestohlenen Uhr verwenden? Wer sollte denn außerdem mit einer echten Serial auf einer falschen Uhr getäuscht werden? Rolex selbst? Eher nicht.

Ein Verlustvortrag muss nicht ausschließlich aus dem VJ stammen. Und 2020 war doch das 1. Corona Jahr? Gut möglich, dass da erstmal Ruhe im Karton war im Lockdown?

Oder meinst Du den Bilanzgewinn? Der entsteht meinem Verständnis zufolge nach teilweiser Ergebnisverwendung sowie dem Gewinn / Verlust aus dem VJ. Hier mal die Formel aus Wiki:

Jahresüberschuss/Jahresfehlbetrag
+ Gewinnvortrag aus dem Vorjahr oder
- Verlustvortrag aus dem Vorjahr
+ Entnahmen aus der Kapitalrücklage
+ Entnahmen aus Gewinnrücklagen
- Einstellungen in Gewinnrücklagen
= Bilanzgewinn/Bilanzverlust

[Speedborg]

Ein Verlustvortrag muss nicht ausschließlich aus dem VJ stammen.

Dann wird dieser eben auf längere Zeit vor sich hergetragen. Ändert aber absolut nichts an der Art und Weise, wie man ein solches Unternehmen finanziell bewerten würde.

[steboe]

Heute im Radio Thema war Wirecard…fängt auch mit W an….

[Bartholomonster]

Bereits vor dem Raub war die Firma vollkommen defizitär eigenlich bankrott
Siehe Jahresabschluss 2020 .Irgendwie trau ich der ganzen Geschichte kaum.

304445

Naja...eine Gesellschaft mit 2,6 Mio. Eigenkapital als bankrott zu erklären halte ich für ein bissl vermessen. Ja, die haben 2020 einen Verlust von über 3 Mio. gemacht, haben aber noch 2,8 Mio. Cash und ein ausgeglichenes bis leicht positives Working Capital. Bankrott sieht dann doch ein bissl anders aus.

[Fluzzwupp]

Dann wird dieser eben auf längere Zeit vor sich hergetragen. Ändert aber absolut nichts an der Art und Weise, wie man ein solches Unternehmen finanziell bewerten würde.

Totaler Quatsch, sorry.

Als ob die derzeitige Ertragskraft eines Unternehmens mit irgendwelchen Verlustvorträgen zusammenhinge. Das interessiert keinen toten in der Unternehmensbewertung.

Da bestimmt man einen Enterprise Value basierend auf EBITDA Multiples oder DCF (Entity Verfahren), zieht die Nettoverschuldung ab und erhält den Wert des Eigenkapitals. Der Verlustvortrag interessiert dabei wenn überhaupt nur steuerlich und inwieweit er ein Tax Shield für die Zukunft bildet.

[Fluzzwupp]

Naja...eine Gesellschaft mit 2,6 Mio. Eigenkapital als bankrott zu erklären halte ich für ein bissl vermessen. Ja, die haben 2020 einen Verlust von über 3 Mio. gemacht, haben aber noch 2,8 Mio. Cash und ein ausgeglichenes bis leicht positives Working Capital. Bankrott sieht dann doch ein bissl anders aus.

Kapitalrücklage steigt. Müsste man sich mMn in Verbindung mit der GuV ansehen.

[Signore Rossi]

Die BILD schreibt heute: "…die Ermittlungsbehörden gehen davon aus, dass die Täter sich in der Bank einen Tag zuvor als neue Security-Mitarbeiter ausgegeben haben und so an die Sicherheitscodes gelangt sind".

Das wird die Versicherung freuen….

[Fluzzwupp]

Vor allem die Security Firma oder wer auch immer die Codes weitergegeben hat ohne x-check.

[ScottSpeed]

Dann geschieht es denen recht.
Wenn man so rein kommt und die Codes so einfach bekommt sind die selber Schuld.

[Signore Rossi]

Am Ende werden aber die tatsächlichen Besitzer der Uhren unter dem Hickhack leiden, wenn die Versicherung sich weigert zu zahlen und WM es vielleicht nicht kann….

[Fluzzwupp]

Der Code kann ja auch von der Sicherheitsfirma weitergegeben worden sein und nicht von WM (also von den bisherigen MA oder so).

So oder so wird das sicher untersucht werden bei dem Schaden.

[The Banker]

Da wird sich die Versicherung - so sie denn überhaupt ausreichend hoch war - erstmal entspannt zurücklehnen wenn dem so war. Dann wird es einen jahrelangen Rechtsstreit über die Schuldfrage geben. Für alle Kommittenten wird das wahnsinnig unschön.

[frankm1]

Bleibt aber Dein Geheimnis, wo Du das rausliest, oder? Die Bilanz gibt das nicht her, der Laden war nicht überschuldet, hatte nur 25Mio Verlustvortrag.

Natürlich ergibt der Jahresabschluß 2020 (interessant, daß auf der Passivseite das Datum 2018 und 2019 auftaucht - welcher Steuerberater macht so einen Mist)
keine Überschuldung. Bei der vorliegenden Verbrennung, die ja schon seit 2015 besteht, kann doch zwischenzeitlich auch die Liqudität stark gelitten haben (Zahlungsunfähigkeit?).
Vielleicht brauchte man deshalb auch einen exogenen Anlass, um die Reißleine zu ziehen.
Jedenfalls bin ich auch überrascht, daß Kunden dort ohne Sicherheit Uhren einlieferten. Zumal ja wohl auch die Schließfächer nur bis 30.000 euro versichert sind.
Das sagt doch nichts aus. Wieviel Uhren werden denn real pro Schließfach gelagert?

Alles sehr nebulös. Somit werden die Geschädigten wohl lange hoffen.

[kAot]

die Hoffnung stirbt zuletzt...

bei einem bin ich mir jedoch sicher: Versicherungen sind Renditeunternehmen und werden ihre Gewinne maximieren und wenn möglich, so wenig bis gar nix zahlen

[Edi]

Hallo
Ich bin langjähriger Mitleser dieses Forums und im Zuge dieses Raubes, habe ich mich als Betroffener hier angemeldet.
Zunächst möchte ich sagen, dass ich schon einige Uhren bei Watchmaster verkauft habe. Stets zu meiner Zufriedenheit.
Zu dem Raub:
Die Uhren sind nicht in mehreren einzelnen Schließfächern untergebracht worden, sondern in einem extra Tresor. Hier greift auch nicht die Limitierung von 30000 Euro pro Fach Versicherungsschutz (des Schließfachbetreibers), sondern die Versicherung von Watchmaster. Erstattet werden soll von der Versicherung der im Vertrag mit dem Verkäufer der Uhr abgemachten "Mindestverkaufspreis" abzüglich der Provision, die normalerweise Watchmaster bekommen hätte.
Diese Informationen habe ich von einem Mitarbeiter von Watchmaster, welcher mich angerufen hat, um mir den Stand der Dinge mitzuteilen.
Ich gehe zunächst einmal davon aus, dass die Angaben stimmen

Grüße

[Fluzzwupp]

Danke für die Infos Edi, sollte somit einige Spekulationen widerlegen, sofern es denn stimmt.

[PCS]

Besten Dank für Deinen Beitrag. :gut:

[wodgod]

Hall zusammen,


ich habe gleichlautende Infos von meinem Berater bei Watchmaster erhalten wie Edi , aber erzählen kann man viel und verunsichert einen schon...

[Kabelkasper]

Und die Versicherung von watchmaster zahlt noch bei deren Insolvenzverfahren?

Ich drücke euch die Daumen

[Edi]

Laut meinem Anwalt (klar, will ich mich auch soweit wie es geht, absichern), ist mein Anspruch über die Versicherung abgedeckt und von der Insolvenz unabhängig.
Wenn ich einen LKW besitze und mit diesem einen Schaden bei Anderen anrichte, so muß die Haftpflichtversicherung doch den Schaden des Anderen bezahlen, auch wenn ich manges LKW dann kein Geld mehr verdiene und pleite gehe. (Ich weiß, jeder Vergleich hinkt hier oder dort)

[PMG]

@crazy joeblunt:

Ich habe vor Wochen genau bei der Firma abgefragt, weil ich mich unter anderem von meiner 116610LV trennen möchte, die keine Tragezeit bei mir bekommt. Zum Glück bin ich noch nicht auf das Angebot eingegangen.

Die Anfrage dorthin habe ich nicht gemacht, weil ich „den Hals nicht voll genug bekomme“, wie Du schreibst, sondern weil ich einfach weder Zeit noch Lust habe, mich bei einem Privatverkauf mit „Letzte Preis“ Diskussionen, Ratenangeboten oder Inzahlungnahme von Teppichen zu befassen.

[Fluzzwupp]

Und die Versicherung von watchmaster zahlt noch bei deren Insolvenzverfahren?

Ich drücke euch die Daumen

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun idR

[myself]

Und die Versicherung von watchmaster zahlt noch bei deren Insolvenzverfahren?

Ich drücke euch die Daumen

Wenn die immer schön die Prämie bezahlt haben und noch Deckung besteht, sollte dem nicht entgegenstehen.

[Compact]

Schon 3 oder 4 betroffene Member alleine hier im Thread.

[Reini913]

Wer im Rahmen des Insolvenzverfahrens juristische Hilfe benötigt, kann sich gern bei mir per PN melden. Meine Kollegen und ich sind auf Insolvenzrecht und Insolvenzverwaltung spezialisiert und haben nebenbei ein Faible für Uhren 😎

[justduke]

Man liest ja nix, ob Box/Papiere auch weg sind.

Wir hatten letztens auch den Fall, dass einer ne gebraucht gekaufte Pam zur Revision gegeben hat und es wurde ihm dann mitgeteilt, dass die Uhr geklaut ist.

[juwelier]

Wer im Rahmen des Insolvenzverfahrens juristische Hilfe benötigt, kann sich gern bei mir per PN melden. Meine Kollegen und ich sind auf Insolvenzrecht und Insolvenzverwaltung spezialisiert und haben nebenbei ein Faible für Uhren ��

solche Beiträge und Leute braucht es hier
tolles Angebot :gut:

[Edi]

Man liest ja nix, ob Box/Papiere auch weg sind.

Wir hatten letztens auch den Fall, dass einer ne gebraucht gekaufte Pam zur Revision gegeben hat und es wurde ihm dann mitgeteilt, dass die Uhr geklaut ist.

Laut Info lagerten bei den Uhren auch die Papiere, die Boxen nicht. Die Seriennummern sind den Herstellern gemeldet worden, so dass bei jeder Reparatur/Service die Uhren auffallen.

[[Dents]Milchschnitte]

Nunja, mein Mitleid hält sich in Grenzen. Klar, blöd gelaufen, fällt aber dann doch unter persönliches Lebensrisiko.

Wer eine Uhr für 8K kauft und für 2xxxx weiterverkaufen möchte, natürlich weil sie sein passioniertes Sammlerherz nicht mehr höher schlagen lässt, der wird es doch als Uhrenliebhaber hinbekommen, die selbst zu verkaufen.
Und sei es an einen der bekannten zuverlässigen Händler.
Diese dürften doch dem passionierten Sammler hier bekannt sein.
Wenn man da für sich nur unterirdische Angebote bekommt, dann sollte man sich halt mal intensiv mit der Realitätsnähe seiner Preisvorstellung auseinandersetzen. Oder man hat beim Falschen angefragt.

Klar, man kann für die maximale Renditemaximierung auch eine medial gehypte, dahergelaufene Firma die meistens Mondpreise aufruft zum Kommissionsverkauf mit Mindespreis beauftragen ( gern natürlich mehr ).
Das schürt dann beim Einlieferer natürlich höhere Erwartungen.

Das mögliche Ergebnis sieht man hier dann.

Als Begründung oder Rechtfertigung dann ständig etwaige Ratenanfragen von Tyre-Kickers oder Tauschangebote von Teppichhändlern anzubringen entspricht ja nicht wirklich der Realität. Und normale Anfragen bzw. Wünsche der potentiellen Käufer kann man bei solchen Gewinnspannen halt auch mal beantworten. Den fetten Reibach gibts halt nicht völlig umsonst, auch wenn sich das viele in der „Community“ wohl so vorstellen.

Ich hoffe natürlich die Geschädigten bekommen Ihr investiertes Geld zügig zurück, aber auch wenn es lange dauert und sich ewig zieht, sollte man sich nicht hier beschweren. Das es gewisse Risiken gibt, wenn man sein Eigentum aus der Hand gibt, das hätte man sich eben auch vorher überlegen können.
Oder überweist Ihr den kompletten Kaufpreis für einen Neuwagen auch Monate im Voraus an das Autohaus? Ich schätze jetzt einfach mal dass das nicht der Fall sein dürfte.

[Chkahl77]

Übrigens: Laut Info lagerten bei den Uhren auch die Papiere bei dem Raub. 8o

[Gotti]

Olli, ich finde deinen Beitrag ein wenig daneben.

[Gotti]

Du tust ja so, als hätten nur Renditegeier ihre Uhren bei Watchmaster eingeliefert. Da alle über einen Kamm zu scheren finde ich geschmacklos.

[Edi]

Milchschnitte;6907246']Nunja, mein Mitleid hält sich in Grenzen. Klar, blöd gelaufen, fällt aber dann doch unter persönliches Lebensrisiko.

Wer eine Uhr für 8K kauft und für 2xxxx weiterverkaufen möchte, natürlich weil sie sein passioniertes Sammlerherz nicht mehr höher schlagen lässt, der wird es doch als Uhrenliebhaber hinbekommen, die selbst zu verkaufen.
Und sei es an einen der bekannten zuverlässigen Händler.
Diese dürften doch dem passionierten Sammler hier bekannt sein.
Wenn man da für sich nur unterirdische Angebote bekommt, dann sollte man sich halt mal intensiv mit der Realitätsnähe seiner Preisvorstellung auseinandersetzen. Oder man hat beim Falschen angefragt.

Klar, man kann für die maximale Renditemaximierung auch eine medial gehypte, dahergelaufene Firma die meistens Mondpreise aufruft zum Kommissionsverkauf mit Mindespreis beauftragen ( gern natürlich mehr ).
Das schürt dann beim Einlieferer natürlich höhere Erwartungen.

Das mögliche Ergebnis sieht man.......

Alles sehr gewagt,was hier geschrieben wurde
Sicher ist nicht auszuschließen, dass es Leute gibt, die ihre Errungenschaft direkt vom Konzi zu Watchmaster tragen. Verboten ist das nicht.
Aber Pauschalisierungen finde ich grenzwertig und ich verstehe auch nicht, was man damit bezweckt.
Meine dort verkauften Uhren (über die Jahre) waren alle mindestens 1,5 Jahre alt oder älter. Dre Verkauf war stets reibungslos, seriös und für beide Seiten von Vorteil.
Wo und wie ich Uhren verkaufe ist, wie ich glaube, meine Sache.Ich käme nie auf die Idee andere zu kritisieren, wenn sie einen anderen Weg wählen. Umgekehrt wünsche ich mir das auch.
Die hier vermittelte Tendenz, Watchmaster in eine wie auch immer geartete kriminelle Ecke zu stellen, entbehrt bislang jeglicher Begründung. Es läuft alles so, wie es in so einem Fall laufen muss.
Natürlich hoffe ich, dass sich nicht das Gegenteil herausstellt.
Solche Posts haben meines Erachtens nur den Zweck sich moralisch über Andere hinwegzuheben und sich genüsslich darin zu laben, Panik zu erzeugen.

[juwelier]

was mir auch auffällt sind die vielen hier neu registrierten Member ab Tatzeitpunkt

[Edi]

ja, neu registriert. War auch das erste, was ich geschrieben habe, dass dies der Grund ist (vorher lange Jahre nur mitgelesen). Wenn daran etwas verwerflich ist, bitte mitteilen.
Ich hatte das Bedürfniss einige Dinge mit Fakten als Betroffener beizusteuern. Und natürlich möchte ich mich austauschen, mit Leuten, die sich für Uhren interessieren und anderen Geschädigten.

[PCS]

Olli, ich muss meinen Vorrednern Recht geben, dass das ein wenig sehr pauschal ist, was Du da schreibst. Dennoch aber steckt da auch sehr viel Wahrheit in Deinen Zeilen.

[juwelier]

ist nicht verwerflich und nicht gegen dich Edi, die Member die sich ausschließlich wegen diesem Thema registriert haben haben im Nachbarforum aber einiges an Wind erzeugt sodass dort geschlossen wurde

[ehemaliges mitglied]

Ich sehe persönlich wenige Gründe, den eigenen Frust über Profitmaximierung von Neu-Uhren-Käufern auf die Leute zu übertragen, die sich an ein vermeintlich seriöses und sicheres Angebot gewandt haben. Und was wollten diese Leute dort tuen? Kein Geld verschenken. Wie die Meisten hier im Forum. Häme finde ich also (öffentlich) nicht angebracht. Wer es für sein Privatvergnügen im stillen Kämmerlein braucht, dem sein Wille sei sein Himmelreich.

[jk737]

Milchschnitte;6907246']

Als Begründung oder Rechtfertigung dann ständig etwaige Ratenanfragen von Tyre-Kickers oder Tauschangebote von Teppichhändlern anzubringen entspricht ja nicht wirklich der Realität. Und normale Anfragen bzw. Wünsche der potentiellen Käufer kann man bei solchen Gewinnspannen halt auch mal beantworten. Den fetten Reibach gibts halt nicht völlig umsonst, auch wenn sich das viele in der „Community“ wohl so vorstellen.



Sorry, aber das ist völlig daneben, es "moralisch" zu werten, ob jemand eine Uhr selbst verkauft oder einem Händler gibt. Ich würde mich auch nicht mit potentiellen Käufern herumschlagen wollen und wäre daher auch gerne bereit, die "Gebühr" dafür (also das Honorar für die Dienstleistung) zu bezahlen. Was gibts da zu werten?

[Chkahl77]

Wenn man eine neue Uhr direkt vom Konzi zum Grauhändler bringt und alles genau erfasst wird mit Überweisung Datum Adresse, wird doch auch das Finanzamt aufmerksam.

Der Differenzgewinn muss doch bei einer neuen Uhr versteuert werden.

Wenn man also eine neue Uhr gleich Weiterverkauft um Gewinn zu machen, sollte man das eher im kleinen Kreis tun, und nicht so transparent.

Denke da der Laden im Rahmen der Insolvenz/Raub besonders unter die Lupe genommen wird, werden einige Post vom Finanzamt bekommen.

[Edi]

juwelier
Ja, habe ich auch gesehen. Da war aber wohl der Hauptgrund (so schreibt es der Moderator dort), dass gegen Watchmaster gehetzt wurde und kein sachlicher Gedankenaustausch möglich war
Hier mal sein Zitat:"Einige unterstellen bereits im Registrierungstext Watchmaster Betrug und wollen dies hier öffentlich machen. Kurz gesagt sucht man einen Ort um Fackeln und Mistgabeln rauszuholen und zum Sturm auf diesen Händler zu rufen."

[Chkahl77]

juwelier
Ja, habe ich auch gesehen. Da war aber wohl der Hauptgrund (so schreibt es der Moderator dort), dass gegen Watchmaster gehetzt wurde und kein sachlicher Gedankenaustausch möglich war
Hier mal sein Zitat:"Einige unterstellen bereits im Registrierungstext Watchmaster Betrug und wollen dies hier öffentlich machen. Kurz gesagt sucht man einen Ort um Fackeln und Mistgabeln rauszuholen und zum Sturm auf diesen Händler zu rufen."

Wie und was genau passiert ist, wird das LKA ermittelt müssen.

Ob auch Angestellte mit dem Clan zusammen gearbeitet haben werden die Untersuchungen zeigen.

Es ist aber schon auffällig das immer wieder Berlin im Fokus ist, gerade wenn es um Rolexuhren geht.

[wodgod]

Edi und ich als geschädigte werden hier weiterhin, sachgemäß über den Stand der Dinge berichten. Ich denke wir alle hier sind in der Lage offen und erwachsen damit umzugehen.

In mein Fall fällt der Verlust tatsächlich weniger ins Gewicht und wird mich nicht umbringen. Allerdings werde ich in Zukunft auch weiterhin meine Uhren die ich nicht mehr trage nicht Privat verkaufen, da ich dafür einfach nicht zu Zeit habe. :)

lg

[siggi415]

Übrigens: Laut Info lagerten bei den Uhren auch die Papiere bei dem Raub. 8o

Hätte mich auch gewundert wenn nicht, so passt die Zuordnung immer :ka:

Wenn ich mir die Vorteile beim Verkauf so anschaue kann ich die Verkäufer und Käufer verstehen. Beide Seiten sind normalerweise gegen die Risiken Betrug, Falschgeld etc. abgesichert, was bei einem Verkauf von Unbekannt an Unbekannt ja böse enden kann.

Und der Verkäufer bleibt beim Angebot offensichtlich? anonym, da kommt dann auch nicht gleich CSI RLX mit dem Renditeknüppel um die Ecke. ;)

Edit: Für die hier Geschädigten wünsche ich mir einen guten Ausgang.

[Edi]

Ich habe den Verlust gerade meiner Hausratversicherung gemeldet. Im Fall der Fälle tritt sie zumindest mit einem Teilbetrag ein

[tiger071]

Mir tun die Geschädigten leid. Nicht jeder VK war ein Renditejäger.

Ich habe Watchmaster (als Käufer) mehrmals als fairen Geschäftspartner erlebt. Die Möglichkeit die Uhren selbst abzuholen hat mir gefallen.

Ob ein Luxusuhrenhändler dauerhaft wirtschaftlich als startup geführt werden kann, steht auf einen anderen Blatt.
Zumal es einen langjährig etablierten Platzhirsch mit ähnlichen Geschäftsmodell gibt.

Die Mitarbeiter waren startup-typisch jung, international und meiner Ansicht nach selber wenig Uhrenaffin. Das konnte auf Dauer nicht gut gehen.

[justduke]

Zeiten ändern dich:

Pre-owend-Händler Watchmaster expandiert und baut Stationärhandel weiter aus (watchpro.com) (https://de.watchpro.com/pre-owend-handler-watchmaster-expandiert-und-baut-stationarhandel-weiter-aus/)

[Berettameier]

@[Dents]Milchschnitte: Ein bisschen kann ich Dich und Deine Sichtweise verstehen. Es ist immer(!) ein Risiko, eine Uhr irgendwo in Kommission zu geben. Es stehen im Raum Verlust, Schäden durch Begrabbeln und Hin- und Herschicken, Herumgepfusche an der Uhr durch Laien usw. usw.

Wer sich der Risiken nicht bewusst ist, hat wenig nachgedacht oder ist sehr naiv. Oder eben (vielleicht nur in einigen Fällen?) so gierig, dass er alle Gefahren ausgeblendet hat, um hoffentlich schnell das größtmögliche Geld zu machen - egal, ob als Spekulant, Liebhaber oder wie auch immer gearteter Verkäufer.

Maximaler (erhoffter) Verkaufspreis passt eben nicht zu minimalem Risiko und Aufwand.

Auch mir tun die Geschädigten leid. Aber wenn jetzt nicht alles vollständig und anstandslos erstattet wird, dann war das eben Pech oder Lebensrisiko.

Ich möchte niemanden mit meinen Worten ärgern! Nur ein bisschen sensibilisieren.

[faltho]

Der Händler verkauft übrigens trotz Insolvenz weiter mit bis zu 50% Rabatt auf die bisherigen Wunschpreise.

304476

[[Dents]Milchschnitte]

Ich habe meinen Beitrag natürlich bewusst überspitzt und generalisiert geschrieben.

Jeder kann seine Uhren so unter die Leute bringen wie er das möchte und für richtig hält. Hintergründe und Motivationen sind da vielfältig und ich verurteile da niemanden
Ich selbst würde eine 116610LV sicherlich auch nicht zum letzten Listenpreis oder gar meinem damaligen Einkaufspreis verschenken.

Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich zum Ausdruck bringen, dass es für hier angemeldete Mitglieder oder auch nur regelmäßig mitlesende Gäste bekannt ist, oder sein sollte, wie und wem man seine Uhren annähernd risikolos verkaufen kann. Da tauchen immer die gleichen Namen auf, und das schon seitdem ich mich hier erstmals angemeldet habe.

Klar, geht auch anders als Uhr gegen Cash beim hier renommierten Händler mit perfektem Leumund. Wahrscheinlich auch mit geringfügig größerem Ertrag. Dann aber halt auch mit größerem Risiko. Gibt halt nix umsonst im Leben.

[obiwankenobi]

Der Händler verkauft übrigens trotz Insolvenz weiter mit bis zu 50% Rabatt auf die bisherigen Wunschpreise.

304476

Kommt aber jetzt der Realität näher vom Preis.

[johannes40k]

Das Problem ist, jetzt sind 1.000 Uhren im Umlauf die sicherlich von den Tätern nach und nach zu Geld gemacht werden müssen, sonst lohnt sich die Aktion ja nicht. Ab sofort muss man ja noch vorsichtiger sein was den Uhrenkauf beim Grauen und von Privat angeht. Vor allem weil die Uhren auch alle Papiere hatten. 8o

Hat jemand Tipps auf was man achten sollte? Oder die Uhr direkt nach Kauf in die Revision schicken um auszuschließen dass sie zu diesen Uhren gehört? Das ist echt ein Problem, also nicht nur für die jetzt durch den Raub geschädigten Personen. =(

[natas78]

Die Uhr nach dem Kauf zur Revision schicken ist zu spät. dann siehst du sie nämlich nicht mehr wieder, wenn sie unter die gestohlenen Uhren fällt.
Wäre vielleicht mal interessant eine Liste zu sehen mit den Marken und Modellen, die gestohlen wurden.

[Chkahl77]

Das Problem ist, jetzt sind 1.000 Uhren im Umlauf die sicherlich von den Tätern nach und nach zu Geld gemacht werden müssen, sonst lohnt sich die Aktion ja nicht. Ab sofort muss man ja noch vorsichtiger sein was den Uhrenkauf beim Grauen und von Privat angeht. Vor allem weil die Uhren auch alle Papiere hatten. 8o

Hat jemand Tipps auf was man achten sollte? Oder die Uhr direkt nach Kauf in die Revision schicken um auszuschließen dass sie zu diesen Uhren gehört? Das ist echt ein Problem, also nicht nur für die jetzt durch den Raub geschädigten Personen. =(

Früher konnte man bei Rolex Köln eine Abfrage machen ob die Uhr gestohlen wurde.

Das Risiko ist auf jeden Fall jetzt sehr hoch eine Uhr ohne Rechnung zu kaufen weil man an gestohlenen kein Eigentum erwerben kann dann wäre die Uhr im schlimmsten Falle weg.

Würde mich nicht wundern wenn bald bei ebay kleinanzeigen eine Menge dieser Uhren angeboten werden.
Wird wahrscheinlich auf anderen Wegen sehr schwer sein diese Uhren an den Mann zu bringen, es sei denn die gehen wirklich ins Ausland.

[PCS]

Früher konnte man bei Rolex Köln eine Abfrage machen ob die Uhr gestohlen wurde.

Und heute kann man seine gebrauchte Rolex komplett sorgenfrei beim Konzessionär kaufen. Das trifft sich doch - super... ;)

[Chkahl77]

Genau das habe ich vor einem Jahr mit meiner 114060 bei Bucherer so gemacht.

1000 Uhren gestohlen mit Papieren dort 2000 gefälschte Uhren am Frankfurter Flughafen entdeckt das macht einfach keinen Spaß mehr.

Jetzt dämmert mir auch langsam warum so exorbitant hohe Preise aufgerufen werden, wahrscheinlich ist es dann doch besser diese hohen Preise zu bezahlen als das Risiko bei Privat oder kleinen Grauhändlern einzugehen das mit der Uhr was nicht stimmt.

[Gotti]

Komm mal langsam wieder runter …

[obiwankenobi]

+1

Manchen ist damit geholfen, indem sie sich nie eine Uhr kaufen.

[johannes40k]

Wird noch interessant..

[trk1969]

Und heute kann man seine gebrauchte Rolex komplett sorgenfrei beim Konzessionär kaufen. Das trifft sich doch - super...
Das mit dem "sorgenfrei" ist gar nicht mal zu unterschätzen. :flauschi:

[lemuhrenkönig]

Spannender Fall, ich bin gespannt wie sich das entwickelt. Ich wünsche den betroffenen nur das Beste! Versicherungen verdienen nur leider nicht Ihr Geld mit dem Zahlen...

[natas78]

Kann mir auch vorstellen, dass die Versicherung nicht zahlen will, weil es den Dieben zu einfach gemacht wurde. Ich meine, wenn es ausreicht einfach eine Sicherheitsuniform anzuhaben, um dann den Türcode zu bekommen.
Vielleicht haben die Diebe auch einfach nur geklingelt und dann in die Gegensprechanlage "Post!" gerufen und ihn wurde die Tür geöffnet.

[Andy222]

Genau meine Meinung.

[BjörnStuttgart]

Ich bin auch Betroffener. Hatte eine Stahl-Daytona Bj. 2020 dort in Kommission. Bezahlt habe ich 2020 30K. Eingestellt war sie für 26500. Es kommt fast jeden Tag eine mail von WM über den Stand der Dinge. Generell wird man jedoch vertröstet, man müsse auf die Reaktion der Versicherung warten.

[PCS]

Puh! Auch Dir: Daumen gedrückt!

[BjörnStuttgart]

Vielen Dank. Ich bin aber eher pessimistisch.....

[Edi]

Kann mir auch vorstellen, dass die Versicherung nicht zahlen will, weil es den Dieben zu einfach gemacht wurde. Ich meine, wenn es ausreicht einfach eine Sicherheitsuniform anzuhaben, um dann den Türcode zu bekommen.
Vielleicht haben die Diebe auch einfach nur geklingelt und dann in die Gegensprechanlage "Post!" gerufen und ihn wurde die Tür geöffnet.

Kann da nur wieder berichten, was man mir seitens Watchmaster gesagt hat:Bei solchen Versicherungssummen und dem natürlich bestehenden Risiko eines Diebstahles, wird von der Versicherung der Aufbewarungsort des Versicherungsgutes abgenommen und eben genehmigt. Das hieße, Watchmaster hat den Anforderungen der Versicherung genüge getan und der Versicherungsschutz besteht. Hat der Betreiber der Schließfächer fahrlässig gehandelt, so könnte die Versicherung dort Ansprüche stellen.
Aber wie gesagt, alles nur was man mir erzählt hat. Ich war bei keiner "Tresorabnahme" dabei

[PCS]

Klingt zumindest erstmal plausibel.

[natas78]

Da bewahrt man die Uhren an einem vermeintlichen sicheren Ort auf, weil man Angst hat vor einem Wohnungseinbruch und dann sowas. =(
Hoffe jedenfalls, dass es für die Betroffenen nicht zu deren Schaden ausgeht.

[BjörnStuttgart]

Sehr geehrter Herr ....


Danke für die uns bisher entgegengebrachte Geduld und Ihr Vertrauen. Wir sind weiterhin bestürzt über die Ereignisse der letzten Wochen und arbeiten eng mit allen Parteien zusammen, um den Prozess so transparent wie möglich zu gestalten und das beste Ergebnis für Sie zu erzielen.


Leider haben wir von der Versicherung noch keine Freigabe zur Kommunikation der Schadensnummer erhalten. Im Sinne einer schnellen Abarbeitung des Schadensereignisses möchten wir dieser Bitte nachkommen, da wir sonst befürchten, unseren Versicherungspartner zu verärgern.


Unter dem nachfolgenden Link finden Sie ein Dokument mit den Informationen, welche an die Versicherung in Bezug auf den Diebstahl Ihrer Uhr übermittelt wurden.


Link: https://ttm.........

Bitte beachten Sie, dass die auf dem PDF ausgewiesene Versicherungssumme Ihrem Auszahlungsbetrag im Falle eines Verkaufes entspricht. Die Intention des Versicherungsschutzes ist es, Sie zu einem erfolgreichen Verkauf basierend auf dem zuletzt vereinbarten Mindestverkaufspreis gleichzustellen. Die Kommission von Watchmaster ist nicht mitversichert und entsprechend nicht ausgewiesen.


Gleichzeitig wollen wir auch noch einmal das Geschäftszeichen des Landeskriminalamts Berlin mitteilen, unter welchem die Ermittlungen laufen:


Geschäftszeichen LKA Berlin: 221119-2020-371066


Wir möchten Sie darüber hinaus darüber informieren, dass wir die Details zu Ihrer Uhr sowohl dem Hersteller als auch verschiedenen externen Partnern und Wettbewerbern mitgeteilt haben, um sicherzustellen, dass der Weiterverkauf der Uhr bestmöglich erschwert und die Wahrscheinlichkeit einer Wiederbeschaffung maximiert wird. Ihre persönlichen Daten haben wir an diese natürlich nicht weitergegeben.


Weiterhin können wir leider keine Angaben zum weiteren zeitlichen Verlauf zum Schadensereignis machen. Ein Fall dieser Größenordnung erfordert ein konzentriertes und gewissenhaftes Vorgehen und ist zudem abhängig von den Ermittlungsfortschritten der Behörden.


Sollten Sie zwischenzeitlich anwaltliche Korrespondenz einreichen wollen, bitten wir, diese direkt an ggarz@whitecase.com (das Team des vorläufigen Insolvenzverwalters) zu senden.


Vielen Dank für Ihr Verständnis.


Mit freundlichen Grüßen,


Ihr Watchmaster Team


E-Mail: info@watchmaster.com

DE: +49 (0)30 3080 6565

[Lexiseine]

Das heißt im besten Fall ja auch das Rolex nun alle Serien Nummern hat und man diese abfragen kann ?!

[PCS]

Rolex hat die Seriennummern aber abfragen kannst du die nicht.

[Reini913]

Die Frage ist ja nicht nur, ob die Versicherung grds. zahlt, sondern auch, ob die Ansprüche von WM gegen die Versicherung an die Verkäufer insolvenzfest abgetreten sind. Falls nicht, wird es wohl bei einer Insolvenzforderung bleiben.

[Philclock]

Hallo Leute,
ich möchte hier gerne für ein YouTube Video werben, was ich gemacht habe.
Es zeigt die Situation in der Fasanenstraße wo der Einbruchdiebstahl am 19.11 passiert ist.

Ich hab bei Watchmaster bis Mai diesen Jahres gearbeitet und hab auch wirklich gerne dort gearbeitet.
Das war schon ein echt schlechtes Jahr für mich, von über 10 Uhrmachern, sind nur noch 3 in Vollzeit da.
Ich bin im Guten mit denen auseinander und war glücklich, dass meine Uhren dort im Onlineshop zu finden sind.
Nun sind auch Uhren von mir weg gekommen und ich bin richtig traurig darüber. Ich rechne da mit gar nix mehr.

Es wurde ja viel spekuliert und ich wollte mal einfach zeigen, wie diese Umgebung dort ausschaut.
Das ist absolut keine Umgebung, wo ich sowas machen würde, gerade mit der Polizeipräsenz nicht.


https://www.youtube.com/watch?v=YQYCEgTDVcs

[MKTile]

Vielen Dank Phil. Tut mir auch für dich sehr leid :motz:

[666feet]

Tut weh, all das von euch zu hören. Danke Phil für den Einblick.
Dir und den anderen alles Gute für das, was da kommt und ich wünsche euch, dass es in summa , wie lange es auch immer dauern mag, wenigstens auf Null ausgeht.
#daumendrück

[tiger071]

Danke Phil und hoffentlich wird Dein Schaden ersetzt.

Die Auswahl des Tatortes spricht wirklich für ein extrem abgebrühtes und professionelles vorgehen.
Das die Polizei in Sichtweite ist, war mir nicht bewusst. Das wirft wirklich viele Fragen auf.

[raul]

Schon krass! Wäre es auch, dass der Raub über eine Anlieferzone im hinteren Bereich oder eine Tiefgarage erfolgte?

[NicoH]

Hi,

die Polizei ist ausschließlich für den Objektschutz dort, sie bewacht das dortige jüdische Gemeindehaus.

Meinem Vater wurde gegenüber dem Gemeindehaus mal ein Autoradio geklaut. Er hat die Polizisten angesprochen, und sie antworteten, dass sie ihren Platz nicht verlassen dürften, sondern nur das Gemeindehaus bewachen dürfen. Einem Handtaschenräuber, Radiodieb oder sonstigen Tunichtgut dürfen sie nicht hinterherlaufen.

Im Übrigen waren die Schließfächer doch sicher nicht von der Straße aus zu sehen, sondern in einem Keller, oder? Dorthin kann der Wachschutz natürlich auch nicht schauen.

[Kabelkasper]

Auch wenn die nicht hinterher laufen dürfen, können die doch sicher Kollegen rufen und sich von ihrem festgeklebten Standort Details für die weitere Ermittlung merken.

Oder haben in Berlin alle Scheuklappen auf und schauen nicht nach links und rechts?

Aber sehr gut möglich, dass die Täter so gar nicht aufgefallen sind. Das Zeug, 1000 Uhren und womöglich noch einiges anderes muss, man erstmal zu zweit bewegen. Das geht sicher nicht mit einmal. Und wenn man schon auf einer Kamera sieht, wie jemand dieses mit schwarzer Farbe besprüht, sitzt da auf der Gegenseite nicht jemand im Leitstand und alarmiert die Polizei die innerhalb weniger Minuten da ist?

[Edmundo]

Vielleicht war Netflix gerade so spannend :D

[Chkahl77]

Hi,

die Polizei ist ausschließlich für den Objektschutz dort, sie bewacht das dortige jüdische Gemeindehaus.

Meinem Vater wurde gegenüber dem Gemeindehaus mal ein Autoradio geklaut. Er hat die Polizisten angesprochen, und sie antworteten, dass sie ihren Platz nicht verlassen dürften, sondern nur das Gemeindehaus bewachen dürfen. Einem Handtaschenräuber, Radiodieb oder sonstigen Tunichtgut dürfen sie nicht hinterherlaufen.

Im Übrigen waren die Schließfächer doch sicher nicht von der Straße aus zu sehen, sondern in einem Keller, oder? Dorthin kann der Wachschutz natürlich auch nicht schauen.

Es war auch kein klassischer Raub sondern eher ein Trickbetrug.
Die Täter trugen Uniformen vom Wachschutz oder Sicherheitsdienst und haben ganz frech nach dem Türcode gefragt + den auch erhalten.
Kein Polizist hätte da was machen können.

[Uhr-Knall]

Och, das hört sich ja sehr einfach an. Sich einfach mal eben ne Uniform zurecht dengeln...den Türcode geben zu lassen und abzutransportieren. Wenn da mal nicht noch grobe Fahrlässigkeit unterstellt wird....
Man kann für die Geschädigten wirklich nur hoffen, dass die Schadensregulierung zur Zufriedenheit aller geregelt wird.

Erst die 100 Kilo Münze, Grünes Gewölbe, Goldmünzen Sammlung und nun das hier.....scheint alles sehr leicht zu sein in diesem Land. Man braucht wohl nur zuzugreifen. Schon krasse Zeiten irgendwie.

[kAot]

würd' jetzt gern den Bundespräsidenten zitieren :bgdev:

[Chkahl77]

würd' jetzt gern den Bundespräsidenten zitieren :bgdev:

Was hat er denn zu dem Thema gesagt?

[gmk]

Erst die 100 Kilo Münze, Grünes Gewölbe, Goldmünzen Sammlung und nun das hier.....scheint alles sehr leicht zu sein in diesem Land. Man braucht wohl nur zuzugreifen. Schon krasse Zeiten irgendwie.[/QUOTE]

Das LKA weiß ganz genau, in welchem Berliner Milieu ermittelt werden muss. Es gab in Berlin in der Vergangenheit genug ähnliche Straftaten, die alle in eine "gewisse Richtung" geführt haben.

[Gotti]

Tja, und? Die gehen ein paar (wenige!) Jahre in den Bau und sind dann wieder frei. Von der Beute fehlt jede Spur. Goldmünze, grünes Gewölbe und und und …
Alles einkalkuliert.

[C1973]

Deutschland 2022!

[Uhr-Knall]

Es ist natürlich ganz fantastisch, dass das LKA genau Bescheid weiß. Aber das war's dann auch schon...mehr passiert ja nicht. Es wird ja munter weiter geraubt, geklaut, geschmolzen und gemeuchelt. Aber gut.....gehört hier vielleicht auch nicht so ganz her.

Was ich bezüglich der Ausgangsthematik aber so gar nicht verstehe, warum werden nicht in Lichtgeschwindigkeit die gestohlenen Modelle mit Seriennummern ....vielleicht sogar mit Fotos der geklauten Exponate... veröffentlicht ?!?

Und was trägt Rolex als Konzern/Stiftung eigentlich selbst dazu bei, um Schaden von unbedarften Sammlern und potentiellen Kunden abzuwenden ?

Es wird wohl kaum einer ein gesteigertes Interesse daran haben, sich eine geklaute Uhr einzufangen.

Oder kommen solche Ereignisse gerade recht, um noch mehr auf RCPO's zu drängen ?

Ach komm....ich bin schon wieder zu kritisch.

Gruß Gunnar

[shocktrooper]

Tja, und? Die gehen ein paar (wenige!) Jahre in den Bau und sind dann wieder frei. Von der Beute fehlt jede Spur. Goldmünze, grünes Gewölbe und und und …
Alles einkalkuliert.

Ich denk grad nach - der eine opfert mit Sicherheit 45 Jahre an Lebenszeit/Arbeitszeit, um sich als alter Sack mit ner Mio. zur Ruhe zu setzen, während der andere vielleicht 5 Jahre opfert, um sich mit 35 mit fünf Mio zur Ruhe zu setzen. Iwie simply clever :grb:

[johannes40k]

Übrigens kam auch gerade eine Email von Timeless (hier kann man Anteile u.a. von Uhren kaufen), dass auch sie beklaut wurden und jetzt Uhren fehlen.

[ben]

Ich denk grad nach - der eine opfert mit Sicherheit 45 Jahre an Lebenszeit/Arbeitszeit, um sich als alter Sack mit ner Mio. zur Ruhe zu setzen, während der andere vielleicht 5 Jahre opfert, um sich mit 35 mit fünf Mio zur Ruhe zu setzen. Iwie simply clever :grb:

Das ist jetzt wirklich sehr optimistisch und dürfte wohl leider auf die wenigsten zutreffen …also das mit der Million erspart

[SDC]

Genau das habe ich mir auch gedacht, habe selbst 47 Jahre gearbeitet und bräuchte nun um die Million zu sehen ein sehr gutes Fernglas.

[MKTile]

…oder Kleidung vom Sicherheitsdienst :weg:

[ReneS]

Ich denk grad nach - der eine opfert mit Sicherheit 45 Jahre an Lebenszeit/Arbeitszeit, um sich als alter Sack mit ner Mio. zur Ruhe zu setzen, während der andere vielleicht 5 Jahre opfert, um sich mit 35 mit fünf Mio zur Ruhe zu setzen. Iwie simply clever :grb:

Wenn Du es geil findest, im Knast ein paar Jahre rangenommen zu werden: Go for it :gut:

Im Ernst, wer wirklich solche Gedanken hat, sollte sich einen Psychologen suchen. Selbst ein Durchschnittsverdiener verdient in einem Arbeitsleben mehr als eine Million. Mit Waren im Wert von fünf Millionen musst Du erstmal durchkommen. Also nicht erwischt werden. Die Aufklärungsquoten sind gut. Danach musst Du es schaffen, die Waren zu sauberem Geld zu machen. Ich hätte keine Ahnung, wie ich das anstellen sollte.
Angenommen das klappt, ohne dass Dich jemand abzieht, dann bleiben Dir vielleicht ein bis zwei Millionen. Was machst Du damit? Kopfkissen?
Selbst wenn es bis hierher klappt und Du nur 2000€ monatlich ausgibst, reicht die Kohle maximal um die 40 Jahre. Danach bist Du pleite und hast ein Leben in Angst gelebt mit 2000€ monatlich.

Dann bin ich lieber Durschnittsverdiener mit Durchschnittsrente.

Alternativ kann man natürlich auch ne Ausbildung machen, kein Depp sein und nicht auf die armen Würste, die Schließfächer ausräumen müssen, neidisch sein. Is halt spießig, aber irgendwie trotzdem geil.

[MKTile]

Also Neid kann ich aus Saschas Post nun wirklich nicht rauslesen. Eher Ironie. Wer würde hier schon öffentlich Straftaten gutheißen ;)

[Patrick.n2018]

Wusstet Ihr das die scheinbar zweimal vor Ort waren. Erst morgens um die Kameras zu schwärzen und dann nochmals zum ausräumen. Ich bin immer mehr am zweifeln, dass der Schaden von einer Versicherung getragen wird. Am Ende muss vermutlich der Betreiber selbst haften, doch dessen EK wird bei weitem nicht ausreichen:
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2022/pressemitteilung.1266729.php

[Spacewalker]

Ich weiss ja nicht, was die da für eine Kameraüberwachung haben, aber selbst die DIY-Videoüberwachung meines Hauses würde Alarm schlagen, wenn die Objektive verdeckt würden. :rolleyes:

[shocktrooper]

Alternativ kann man natürlich auch ne Ausbildung machen, kein Depp sein und nicht auf die armen Würste, die Schließfächer ausräumen müssen, neidisch sein. Is halt spießig, aber irgendwie trotzdem geil.

René, danke für Deine Ausführungen. Dann lass ich es halt lieber sein :dr:

[Fabiansky]

Mit Waren im Wert von fünf Millionen musst Du erstmal durchkommen. Also nicht erwischt werden. Die Aufklärungsquoten sind gut. Danach musst Du es schaffen, die Waren zu sauberem Geld zu machen. Ich hätte keine Ahnung, wie ich das anstellen sollte.
Angenommen das klappt, ohne dass Dich jemand abzieht, dann bleiben Dir vielleicht ein bis zwei Millionen. Was machst Du damit? Kopfkissen?
Selbst wenn es bis hierher klappt und Du nur 2000€ monatlich ausgibst, reicht die Kohle maximal um die 40 Jahre. .

Im Grunde hast Du ja recht, aber wenn man Berufskrimineller ist sieht die Rechnung schon anders aus. Dann hast Du unter Umständen schon Knasterfahrung gesammelt, "Geschäftskontakte" geknüpft, kennst Hehler und künftige Mittäter und machst ein kriminelles Ding nach dem anderen.

Nicht meine Welt, aber so eine Spezies ist häufig anzutreffen.

[ReneS]

René, danke für Deine Ausführungen. Dann lass ich es halt lieber sein :dr:

Wieder ein Leben gerettet. Ein Montag nach meinem Geschmack :dr:

[PCS]

Forum, wie es sein sollte. :gut:

[Spacewalker]

Percy, habt Ihr schon mal darüber nachgedacht, die Gemeinnützigkeit zu beantragen? :D

[Emdi]

Schaut man sich die Bilanzen von Watchmaster aus den Vorjahren an, kann man gut erkennen, dass die bereits hoch verschuldet waren. Daher ist in diesem Fall ziemlich viel Raum für Spekulationen.

[PCS]

Schaut man sich Seite 3 dieses Threads an, kann man gut erkennen, dass dazu schon so Einiges geschrieben wurde, was Spekulationen zumindest teilweise den Raum nimmt.

[C1973]

Schaut man sich die Bilanzen von Watchmaster aus den Vorjahren an, kann man gut erkennen, dass die bereits hoch verschuldet waren. Daher ist in diesem Fall ziemlich viel Raum für Spekulationen.

...das meine ich halt auch. Die werden gar nicht soooo unglücklich sein.

Bzgl. des Bruchs: Einfach Berliner Schlamperei. Wenn die morgens die Kameras schwärzen, warum merkt das niemand an dem Bildschirm wo das Signal ankommt? Und wie seelenruhig die das gemacht haben, da wurde sich nicht beeilt, nein ganz geruhsam das Stühlchen von a nach b getragen. Die haben sich super sicher gefühlt oder einfach nur super dreist!

[THX_Ultra]

Schaut man sich die Bilanzen von Watchmaster aus den Vorjahren an, kann man gut erkennen, dass die bereits hoch verschuldet waren. Daher ist in diesem Fall ziemlich viel Raum für Spekulationen.
Sagte Percy ja schon, aber das ist ein Scaleup bzw. war eines, die haben 54 Mio Euro Kapital an Investment eingesammelt. Da kann eine Bilanz nur so aussehen, wie auch die von Airbnb, Uber und ganz vielen anderen vergleichbaren Unternehmen -> erstmal Geld verbrennen, bis man dann vielleicht an die Börse gehen kann.

[Marina-Militare]

https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/Ux04Bz.png (https://imageshack.com/i/pmUx04Bzp)

Viele Grüsse

Christian

[ibi]

Wieder Online

https://www.watchmaster.com/de

[Skullking]

Wieder Online

https://www.watchmaster.com/de

aber die Inhalte noch nicht ganz angepasst: 3130 Uhren sofort für Sie online verfügbar

Das sind nun sicher ein paar weniger

[666feet]

Obacht: das ist ein Lockangebot :D

[PCS]

So schwer es auch fallen mag, könnten wir das Politische bzw. Gesellschaftspolitische in diesem Thread bitte außen vor lassen?

Besten Dank. :dr:

[Speedborg]

Hier ein interessanter Beitrag eines Anwalts zu den derzeitigen juristischen Implikationen für Betroffene. Vieles hat man schon in den letzten Tagen gelesen, dieser Punkt war mir aber neu:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/ist-der-uhrenhaendler-watchmaster-icp-gmbh-insolvent-und-wie-verhalte-ich-mich-als-kunde-glaeubiger-206715.html

——————
b) Gläubigergruppe, deren Uhren noch im Bestand der Watchmaster ICP GmbH sind

Weitere Gläubiger haben im Bestand der Unternehmung Watchmaster ICP GmbH immer noch deren Uhren, welche der vorläufige Insolvenzverwalter in dem gegenwärtigen Verfahrensstatus mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht herausgeben wird. Auch hier kommt es zur Wahrung der Gläubigerrechte u. a. auf die zugrunde liegenden vertraglichen Vereinbarungen zwischen den Parteien an.
————

Bedeutet ja, dass aktuell selbst jene Personen gelitten haben, die nicht direkt vom Raub betroffen waren. Hätte jetzt nicht erwartet, dass Uhren in Kommission zur Insolvenzmasse gezählt werden dürfen.

[C1973]

...das ist krass. Und wahrscheinlich das Ende von diesem Geschäftsmodell in Zukunft. Wer geht dann noch dieses Risiko ein?

[wodgod]

ich in zukunft nicht mehr :)

[666feet]

Bedeutet ja, dass aktuell selbst jene Personen gelitten haben, die nicht direkt vom Raub betroffen waren. Hätte jetzt nicht erwartet, dass Uhren in Kommission zur Insolvenzmasse gezählt werden dürfen.

Alle Autos zB auf dem Hof eines Pleite- Autohändlers auch :op: Da ist das Tor verriegelt und ein privater "Plan B" strafbewehrt. (Habe ich mal gelesen, bin kein Jurist)

[Edi]

Hab den Text von anwalt.de auch gelesen. Auch natürlich gerade zu den Leuten, deren Uhr gestohlen worden ist. Ich bin danach wohl ein "aussonderungsberechtigter Gläubiger." Ist sehr interessant. Was mir bei der Auslassung etwas Sorgen macht, ist die mehr als eindeutige Eigenwerbung für ein Mandat von Geschädigten. Da leidet dann oft die Objektivität.

[andreaslange]

Da kann man wirklich nur hoffen, dass alle Geschädigten einigermaßen
gut aus der Sache raus kommen!

Ich weiß nicht ob ich ruhig schlafen könnte, wenn ich da ein paar Uhren eingeliefert hätte :kriese:

[Steelwrist]

Wie sieht es denn mit Insolvenzanfechtung aus ?

Das könnte für viele Kunden auch noch spannend werden, wenn der Insolvenzverwalter Auszahlungen wieder eintreibt. Bin so selbst einmal geschädigt worden, da mein Kunde kurze Zeit nachdem er meine Rechnung beglichen hat Insolventantrag gestellt hat.

[Aquinas]

Glaube ich hier nicht. Das ist der 133 InsO: "Anfechtbar ist eine Rechtshandlung, die der Schuldner in den letzten zehn Jahren (...) mit dem Vorsatz, seine Gläubiger zu benachteiligen, vorgenommen hat, wenn der andere Teil zur Zeit der Handlung den Vorsatz des Schuldners kannte. Diese Kenntnis wird vermutet, wenn der andere Teil wußte, daß die Zahlungsunfähigkeit des Schuldners drohte und daß die Handlung die Gläubiger benachteiligte."
Das war lange Zeit der Joker für Verwalter, weil die zB bei Vorschussforderungen oder Sicherheiten immer behauptet haben, dass sich daraus eine Kenntnis der drohenden Insolvenz ableiten ließ. Hier kam die Insolvenz ja aus einem isolierten Trigger Event, und solange der Zahlungsempfänger nicht zum erlauchten Kreis Berliner Großfamilien gehört, wird man ja nicht davon ausgehen dürfen, dass er dieses drohende Ereignis kannte...

[Treo]

Erkläre dies mal dem Insolvenzverwalter und dabei dann viel spaß :bgdev:

Habe es auf Seite 1 ja schon geschrieben, Uhr wird weg sein

[frankm1]

auch wenn die Uhr weg ist. Hausratversicherung zahlt, wenn in der Versicherungssumme enthalten

[Cleanerco.]

Ich verstehe nicht wie eine Kommissions Uhr (Sache) die einem nicht gehört dazu benutzt werden kann Schulden oder Forderungen des Unternehmens zu begleichen. Das ist doch nix anderes als Diebstahl mMn. Es sei denn man hat vereinbart das die Sache ins Eigentum des Händlers übergeht und man hat nur noch eine Forderung und steht dann irgendwie in der Insolvenz Reihe. Das wäre irgendwie doof. Sehe ich das irgendwie verkehrt? Bin aber kein Anwalt.

[LUuhrENS]

+1. Genau sowas passt auch gar nicht in mein Rechtverständnis und erzeugt üblen Unmut.

[Kalle]

OLG Hamm, Urteil vom 07.10.2003 - 27 U 81/03

[south]

Was aber, wenn die Uhr noch nicht verkauft ist? Kann ich dann Aussonderung verlangen?

[Treo]

Beantragen kannst du viel, ob der Verwalter dann etwas unternimmt…..
Ich wage mal zu behaupten idR nein.

[Cleanerco.]

Das ist ja ein Ding!

[Cleanerco.]

OLG Hamm, Urteil vom 07.10.2003 - 27 U 81/03

In diesem war die Sache ja schon verkauft und nur noch Geld vorhanden, aber kann der Insolvenz Verwalter eine Uhr die in Kommission genommen wurde gegen den Willen des Eigentüners verkaufen? Das wäre Ja der Hammer! Ich werde niemals einem Händler meine Uhr in Kommission geben

[Kalle]

Ich denke, dass man das nicht so einfach beantworten kann.
InsO ist bei mir schon etwas her.
Entscheidend müsste sein, was VK und Händler vereinbart haben. An wen zahlt der Verkäufer den Kaufpreis?
An den Händler oder direkt an den Verkäufer abzgl. der Provision.
Hier gibt es bestimmt Member, die das schneller und fundierter erläutern können.

[Chkahl77]

Eine Wendung zum Guten ?

https://up.picr.de/44834125co.png

[Compact]

Timeless ist auch betroffen vom Diebstahl
Hier steht auch mehr zur Insolvenzmasse und dem Schaden: https://financefwd.com/de/einbruch-timeless-uhren/
Erstattet werden der Kaufpreis der Uhr plus Gebühren.

[Chkahl77]

Timeless ist auch betroffen vom Diebstahl
Hier steht auch mehr zur Insolvenzmasse und dem Schaden: https://financefwd.com/de/einbruch-timeless-uhren/
Erstattet werden der Kaufpreis der Uhr plus Gebühren.

"die in der Vergangenheit ab 50 Euro ein sogenanntes Bruchteileigentums an den Uhren erwerben konnten"

Ist ja unglaublich in was die Leute Ihr Geld stecken.

[frankm1]

Wenn ich noch eine Uhr bei Watchmaster hätte, würde ich die sofort rückfordern bzw. sofort die Aussonderungsrechte geltend machen. Man kann immerhin dann noch den Gegenstand beschreiben und per Serien- Nummer nachweisen. Wird dieser jetzt verkauft, geht der Erlös in der Masse unter.
Es besteht jetzt immer noch die Gefahr, daß die Insolvenz mangels Masse eingestellt wird.
Immerhin ist ein Verlust von 10 Millionen per Diebstahl eingetreten. Und wie 2021 und 2022 gelaufen sind, wissen wir auch nicht.

Es sollte jedem klar sein, der seine Uhr oder ähnliches einem Kommissionär körperlich überlässt, dieser jedem Käufer das Eigentum gegen Geldzahlung übertragen kann. Die Uhr ist dann nicht mehr für den Kommittenten verfügbar und er wartet nur noch auf die Zahlung.

Der Kommittent hat dann nur noch eine Geldforderung, die im Insolvenzfall untergeht und im besten Fall hat er nur noch eine Masseforderung.

Und im vorliegenden Fall sind die gestohlenen Uhren ohne Zahlung untergegangen und die Versicherungsleistung (wenn eine kommt und in welcher Höhe?) geht in die Insolvenzmasse und der Kommittent ist halt Massegläubiger.

Ich würde mich sofort mit meiner Hausratversicherung in Verbindung setzen, denn immerhin erwirbt der Kommissionär mit der Hereinnahme des Kommissionsgutes kein Eigentum. Somit wurde letztlich der Kommittent bestohlen.

[Steelwrist]

Der Kommittent hat doch die Kommissionsware freiwillig aus seinen Besitz herausgegeben, in den meisten Fällen wohl auch mit der Absicht Gewinne zu erzielen.
Ich wünsche jedem, dass er seinen Schaden ersetzt bekommt, aber dass hier die Hausratsversicherung greift kann ich mir nicht vorstellen.

[Reini913]

Was aber, wenn die Uhr noch nicht verkauft ist? Kann ich dann Aussonderung verlangen?

Wenn du noch Eigentümer bist, ja. Wird allerdings erst nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens passieren. Dagegen kann der Insolvenzverwalter auch nichts machen. Wenn du dahingehend Hilfe brauchst, schreib mir gern eine PN. Gilt natürlich auch für die anderen Gläubiger hier :)

[Reini913]

In diesem war die Sache ja schon verkauft und nur noch Geld vorhanden, aber kann der Insolvenz Verwalter eine Uhr die in Kommission genommen wurde gegen den Willen des Eigentüners verkaufen? Das wäre Ja der Hammer! Ich werde niemals einem Händler meine Uhr in Kommission geben

Nein, kann er nicht, vgl. § 47 InsO.

[Joe1010]

Da ham's an Spaß -Die Voll- und Freizeitjuristen :dr:

[Perseus]

Da sehe ich bei mir im Spam Ordner Werbemails von Watchmaster uns das kontinuierlich ohne Unterbrechung 8o

[south]

Wenn du noch Eigentümer bist, ja. Wird allerdings erst nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens passieren. Dagegen kann der Insolvenzverwalter auch nichts machen. Wenn du dahingehend Hilfe brauchst, schreib mir gern eine PN. Gilt natürlich auch für die anderen Gläubiger hier :)
Herzlichen Dank, aber ich bin nicht betroffen. :gut:

[orphie]

Da sehe ich bei mir im Spam Ordner Werbemails von Watchmaster uns das kontinuierlich ohne Unterbrechung 8o

die wissen welche Uhren du hast :bgdev:

[FighterJeff]

"die in der Vergangenheit ab 50 Euro ein sogenanntes Bruchteileigentums an den Uhren erwerben konnten"

Ist ja unglaublich in was die Leute Ihr Geld stecken.

Das gibt es auch bei VGAs, die einen Wert von über 50000€ haben. Der Schwachsinn fing an als das Thema Werterhaltung aufgekocht wurde. So im Jahr 2020.

[Rafterman]

Da würd ich mir eher nen Bandglied kaufen statt einen virtuellen Bruchteil einer Uhr

[Edi]

"Timeless und Watchmaster betroffen Gesamtschaden des Uhren-Raubüberfalls beläuft sich auf 32 Millionen Euro"
https://www.btc-echo.de/news/exklusiv-uhren-raub-gesamtschaden-belaeuft-sich-auf-32-millionen-euro-155832/

[ibi]

"Timeless und Watchmaster betroffen Gesamtschaden des Uhren-Raubüberfalls beläuft sich auf 32 Millionen Euro"
https://www.btc-echo.de/news/exklusiv-uhren-raub-gesamtschaden-belaeuft-sich-auf-32-millionen-euro-155832/

Deren Schaden.
Ich gehe immer noch von einem 3 Stelligen Mio Schaden aus.

[Edi]

Das kann gut sein. Ich glaube kaum, dass die Schließfachkunden alles angeben, was die da so lagerten

[tiger071]

Was sich mir überhaupt nicht erschließt:
Warum investiert so ein hochpreisiger Schließfach Anbieter nicht in eine Security Kraft 24/7 vor Ort?
Die kann zumindest Beobachtungen und ungewöhnliche Vorfälle unmittelbar melden und ggf. im Ernstfall manuell eine Rauchanlage zünden.
Technische Lösungen können ja scheinbar trickreich umgangen werden.

Ein Vollautomatisierter Schließfach Betreiber macht das so. Fühlt sich irgendwie sicherer an.

[Darki]

Laut Berliner Tagesspiegel wird derzeit von einem Schaden von 32 Mio. ausgegangen.

[bernie1978]

Blöd gefragt: Kann mir jemand kurz und knapp das Geschäftsmodell von Watchmaster erklären?

[Chkahl77]

Blöd gefragt: Kann mir jemand kurz und knapp das Geschäftsmodell von Watchmaster erklären?

An und Verkauf von Uhren
Verkauf von Uhren in Kommission gegen Gebühren.

[bernie1978]

Heisst also, wenn ich ne Uhr verkaufen will, geb ich dir Uhr an Watchmaster mit Box und Papieren, Watchmaster verkauft dann die Uhr mit Gewinn und ich bekomme dann nen Anteil?

[NicoH]

Genau.

Dein Vorteil: Weniger Stress als beim Selbstverkauf. Vorteil Watchmaster: Geld verdienen. Vorteil Kunde: Gewerblicher Verkäufer und geprüfte Ware.

[raul]

Tja, mit dem weniger Stress das hat sich für die meisten leider erledigt.

Ich hab das aus Verkäufersicht eh nie verstanden, wieso nimmt man sich selbst das schöne "Verkaufserlebnis" und zahlt auch noch Geld dafür? Aber jeder Jeck is anders.

[MKTile]

…schöne "Verkaufserlebnis"…
…gibts so etwas überhaupt?
Spaß beiseite. Ich z.B. hatte bei meinen Verkäufen schon sämtliche Rollen: vom Dozenten, über den Samariter, Psychologen bis hin zum Banker
Schön war keiner meiner Verkäufe. Eher anstrengend und mühselig. Dann lieber auf paar Euro verzichtet und den Verkauf in professionelle Hände gegeben…

[Gotti]

Schöne Verkaufserlebnis :rofl:
Das war echt gut. :D

[raul]

Vielleicht bin ich da nicht Profi genug, aber ich hab bisher beim Verkauf von den wenigen Uhren die ich privat verkauft habe immer nette Leute kennen gelernt. Deshalb fand und finde ich es schön. Vielleicht wird der Verkauf aber gerade auch schöner, wenn man nicht versucht den letzten Euro rauszuholen und beide Seiten ein gutes Gefühl dabei haben ;)

[nominator]

Vielleicht bin ich da nicht Profi genug, aber ich hab bisher beim Verkauf von den wenigen Uhren die ich privat verkauft habe immer nette Leute kennen gelernt. Deshalb fand und finde ich es schön. Vielleicht wird der Verkauf aber gerade auch schöner, wenn man nicht versucht den letzten Euro rauszuholen und beide Seiten ein gutes Gefühl dabei haben ;)

+ 100 !

[PMG]

@MKTile: 100% meine Meinung, darum verkaufe ich schon lange nicht privat. Bin nur froh, dass ich meine LV nicht zu Watchmaster geschickt habe, zum Glück hat mir die Zeit gefehlt.

[Ralf1975]

Vielleicht bin ich da nicht Profi genug, aber ich hab bisher beim Verkauf von den wenigen Uhren die ich privat verkauft habe immer nette Leute kennen gelernt.

Ich hatte bisher auch immer Glück und erinnere mich nur an gute Verkäufe / Käufe von Privat.

[KeWi]

Ich habe bisher nur ein einziges Mal eine Uhr verkauft (Vintage GMT Pepsi), und das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Dies Erlebnis möchte ich nicht missen, und ich habe nebenbei gelernt, wie man gefälschte lochgestanzte Rolex Zertifikat erkennt. Mit der Nase und einem Fadenzähler. War ziemlich beeindruckt. Bin aber auch kein Rolex Experte.

Gruß von Ken

[chrisom-77]

Gesamtschaden des Uhren-Raubüberfalls beläuft sich auf 32 Millionen Euro (https://www.btc-echo.de/news/exklusiv-uhren-raub-gesamtschaden-belaeuft-sich-auf-32-millionen-euro-155832/) 8o

[isistar185]

Das Timeless auch betroffen ist, lese ich gerade erst jetzt. Echt übel...

[stephanium]

… wenn ich eine Uhr über das Forum verkauft habe, war das mit einer Ausnahme immer interessant und freundlich … die Nick-Names bekommen „live“ Gesichter …

[Chief]

… wenn ich eine Uhr über das Forum verkauft habe, war das mit einer Ausnahme immer interessant und freundlich … die Nick-Names bekommen „live“ Gesichter …

Kann ich bestätigen. Erst vorgestern für einen Kumpel eine Uhr über das Forum gekauft. Der hat sich tierisch gefreut bzw. seine Frau. Und auch wenn der Weg lang und das Treffen kurz war, hat es doch, wie die einige Male zuvor, Spaß gemacht. Da bin ich einfach altmodisch und ich finde es besser als einem Boten die Tür zu öffnen :)

[Masta_Ace]

Verkaufen ist mE immer unschön. Am angenehmsten ist es allerdings hier im SC, da hatte ich meist angenehme Kontakte geknüpft. Unterste Schublade ist Ebay-Kleinanzeigen. Da verzichte ich ganz gerne auf paar Euro. Kenne aber einige, die schwören auf Kleinanzeigen, weil man dann ggü dem ein oder anderen Laien da draußen paar € mehr ergeiern kann. Das ist aber nicht meine Welt. Nach 2-3 Verkäufen auf Kleinanzeigen ist mir der Spaß vergangen

[Pharmartin]

Also für mich ist die Sache sonnenklar, das war ein Auftragsjob.

Von wem? Rolex.

Die wollten ihrer CPO Geschichte direkt ein wenig Auftrieb verpassen und ein wenig Material ranschaffen lassen.

Oder findet ihr das Aufeinandertreffen des Raubs mit dem neuen CPO-Programm wirklich zufällig?
....SO entstehen Verschwörungstheorien....
Schbasss beiseite, alle Geschädigten können sich meines Bedauerns sicher sein.

[Chkahl77]

Das Timeless auch betroffen ist, lese ich gerade erst jetzt. Echt übel...

Timeless schreibt zum Thema Insolvenz Folgendes: “Sollten uns die Mittel ausgehen – was nicht passieren wird – sind die Anteile aller User, die bei uns investiert haben, in jedem Fall geschützt, da die Anteile auf den Käufer übertragen werden.”

Was denn für Anteile wenn die Uhren weg sind ?
Und wenn angeblich die Mittel nicht ausgehen - woher kommen denn neue Mittel ?
Das bedeutet für mich das man die geschädigten Anleger mit dem Geld neuer Anleger bezahlt,oder wie läuft sowas.

[Chkahl77]

Also für mich ist die Sache sonnenklar, das war ein Auftragsjob.

Von wem? Rolex.

Die wollten ihrer CPO Geschichte direkt ein wenig Auftrieb verpassen und ein wenig Material ranschaffen lassen.

Oder findet ihr das Aufeinandertreffen des Raubs mit dem neuen CPO-Programm wirklich zufällig?
....SO entstehen Verschwörungstheorien....
Schbasss beiseite, alle Geschädigten können sich meines Bedauerns sicher sein.

Wenn Rolex wirklich was damit zu tun hat wäre das ein Riesenskandal - ich kann mir das einfach nicht vorstellen.
Rolex würde auch den guten Ruf verlieren.

[Ingo.L]

:rofl:

[Pharmartin]

Wenn Rolex wirklich was damit zu tun hat wäre das ein Riesenskandal - ich kann mir das einfach nicht vorstellen.
Rolex würde auch den guten Ruf verlieren.

Du, das war jetzt nicht so richtig ernst gemeint von mir...ich dachte, das sollte ich nochmal klarstellen;)

[ibi]

Wenn Rolex wirklich was damit zu tun hat wäre das ein Riesenskandal - ich kann mir das einfach nicht vorstellen.
Rolex würde auch den guten Ruf verlieren.


JEESSAAASSSSSSSS
:rofl:

[Kabelkasper]

Wo ist der Facepalm Emoji wenn man ihn braucht?

[ReneS]

:rofl::rofl::rofl:

[volvic]

:facepalm:

[The Banker]

:D

[ehemaliges mitglied]

CPO = Containment of Pre-owned Objects

Diese Schlingel von Rolex.

[myself]

… Unterste Schublade ist Ebay-Kleinanzeigen. Da verzichte ich ganz gerne auf paar Euro. Kenne aber einige, die schwören auf Kleinanzeigen, weil man dann ggü dem ein oder anderen Laien da draußen paar € mehr ergeiern kann. Das ist aber nicht meine Welt. Nach 2-3 Verkäufen auf Kleinanzeigen ist mir der Spaß vergangen

Da gab es doch einmal hier einen Fall, wo die Käufer nach dem Kauf im Garten standen oder so ähnlich. Das macht sicher keinen Spaß.

[Perseus]

8o :rofl: lol