Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das ENDE der ganz großen Hype-Uhren? Rolex, Patek, AP - ein Luxify YouTube Spezial...
Luxify Spezial - mit der Nachlese zur 108. Dr. Crott Auktion. Auf vielfachen Wunsch. =)
Ob nun Audemars Piguet Royal Oak, Patek Philippe Nautilus oder Rolex Daytona - es sieht düster aus um die einstig ganz besonders gehypten Grail-Watches. In diesem Video erfahrt Ihr Alles über die Auktionsergebnisse der Auktion im Mai, was wir daraus in Sachen Marktpreisen ableiten können, was aktuell noch gut geht, was überhaupt nicht mehr geht und welche Uhren zu absoluten Fantasiepreisen im Netz stehen...
Viel Vergnügen! :dr:
https://youtu.be/ssvqSJ1SbD0
https://youtu.be/ssvqSJ1SbD0
Cool, danke! Ich freue mich, das heute Abend in Ruhe anschauen zu können :)
...vielleicht wird es ja doch nochmal was mit einer Royal Oak....
franklin2511
25.06.2023, 17:58
Danke, hochinteressant! :gut:
Spannend, Danke für den Einblick. :gut:
Jetset_DUS
25.06.2023, 19:35
Vielen Dank für das Video und die Glückwünsche! Habe mich sehr darüber gefreut. :gut:
Ob die Uhr dann so ein Schnäppchen war, wird sich zeigen, wenn mal alles fertig ist, inkl. Zeiger etc. ;)
Außer mir scheint auch niemand auf die Uhr geboten zu haben.
Nochmals eine Frage zu den Schätzpreisen? Sind die dann bereits inkl. Aufgeld?
Ich hatte es immer so verstanden, dass die Schätzpreise ohne Aufgeld sind und die angegebenen Endpreise leider inkl. Aufgeld. So dass hier ein bisschen Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Soeckefeld
25.06.2023, 19:36
merci vielmals :gut:
stephanium
25.06.2023, 19:46
… toller Beitrag.
Ich vermute, alles was es beim Konzi NEU zu kaufen gibt (ex-Vintage) wird weiter abrutschen.
Die 126719 und 126715 bspw. gibt es mittlerweile unter LP.
Auch wenn es mir nicht gefällt; selbst Lange-Modelle rutschen wieder ab.
Hatte ich für meine Große Lange 1 aus 2014 rund 30K bezahlt; dürften das aktuell etwa 10% weniger im VK werden.
Meine als neu erworbenen 2020er 126655 gibt es mittlerweile auch knapp unter LP, ich hatte mit 28,9K einen Schnaps mehr bezahlt.
Aber, ärger hilft nicht, ist halt so.
// Fazit
—> So „billig“ wie vor 5 Jahren wird es nicht mehr werden
—> Aber ein wenig könnte das Niveau noch absinken
—> AP wurde die letzten 2J extremst „gehypt“, die fallen nun in Prozent auch mit am Stärksten
Interessant, danke :dr:
5164r mittlerweile bei 70k … 8o
klazomane
25.06.2023, 20:00
Sehr interessant!
Schön zu sehen, dass sich der Markt weiter konsolidiert, und der Trend in Richtung Liebhaber und weg von den Spekulanten entwickelt. :gut:
biffbiffsen
25.06.2023, 20:06
Ich hab das voll gern gesehen, danke!
Darth Vader
25.06.2023, 20:24
War sehr interessant Chef!:gut:
Gruß
Kurt
Uhr-Knall
25.06.2023, 20:30
Tja.....willkommen in der Realität. Irgendwann ist halt auch mal Schluss mit dem Hype. Wir sehen es ja auch hier im SC. So gut wie nichts, was sich noch dreht. Nur das Sommerloch ? Ich glaube nicht.
Nochmals eine Frage zu den Schätzpreisen? Sind die dann bereits inkl. Aufgeld?
Ich hatte es immer so verstanden, dass die Schätzpreise ohne Aufgeld sind und die angegebenen Endpreise leider inkl. Aufgeld. So dass hier ein bisschen Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Hmmmm. Für mich ist der Schätzpreis schon irgendwie gleichbedeutend mit dem letztlichen Kaufpreis. Sprich inklusive Aufgeld. Sonst wär's ja, wie Du sagst, wie Äpfel mit Birnen.
Populusque
25.06.2023, 20:39
Danke für das informative Video!
Macht einfach Spaß zuzusehen, egal worum es geht.
:gut:
Wie einige schon geschrieben haben: Die am meisten "über"hypten Modelle fallen folgerichtig auch am tiefsten.
Aber selbst die Listenpreise bei Patek und AP sind nach wie vor teils gnadenlos überzogen.
Sardegna123
25.06.2023, 20:55
Danke für das informative Video....:dr:
shocktrooper
25.06.2023, 21:07
Nochmals eine Frage zu den Schätzpreisen? Sind die dann bereits inkl. Aufgeld?
Tjo, ich kenn jetzt etliche Auktionshäuser. Normalerweise soll der Schätzpreis den ungefähren Marktwert widerspiegeln.
Da den Auktionshäusern auch bewusst ist, dass noch Aufgeld hinzu kommt, orientieren die sich meist am unteren Marktpreis. Erstens erhöht sich die Attraktivität des eingelieferten Gutes, es lockt mehr Bieter an, die in der Hitze des Gefechts dann auch mal über ihr Limit hinausschießen, zweitens - das wissen die wenigsten - sind die Gebühren für den Einlieferer bei einem niedrigen Verkaufserlös oft höher ;)
Und um einem zu niedrigen Preis entgegenzuwirken, wird meist ein Limit festgelegt. Und fürs Renommee ists natürlich auch gut, wenn die Taxe oft weit überschritten wird. Eines ist aber klar - auch wenn Auktionshäuser hohe Kosten für die Auktion, das Marketing - grade online - die Abwicklung und natürlich die Beschaffung(das A&O) haben, bleiben rd. 30 - 40% des Zuschlagpreises dort hängen.
Jetset_DUS
25.06.2023, 21:48
Wenn der Schätzpreis inkl. Aufgeld wäre, dürfte es ja in der Auktion nicht bei der unteren Schätzpreisgrenze losgehen sondern noch darunter.
Der Einlieferer zahlt auch noch ca. 16 % an das Auktionshaus. Bezogen auf die 5513 hat der Einlieferer dann ca. 6700 bekommen, was wirklich sehr wenig ist. Vielleicht zahlt er aber auch nur 16 % auf die Untergrenze oder die Mitte des Schätzpreises.
salvatori
25.06.2023, 21:50
Danke für den tollen Bericht.
Ich bin froh das mir die ganzen Uhrenpreise wirklich am Arxxx vorbeigehen und ich mich einfach nur an meinen Uhren, beim Tragen erfreue.
Auf der anderen Seite freuen mit fallende Preise, denn dadurch keimt bei mir jetzt doch wieder ein Funken Hoffnung eine schöne 16710 zu einem guten Preis zu bekommen
Danke für das schöne Video :dr:
Du hattest einige Royal Oaks erwähnt, die nicht verkauft worden sind. Zu welchen Preisen sind sie denn angeboten worden?
Die Entwicklung bei AP überrascht mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Da wird seit Jahren mit einer Uhr/Modellreihe ein Hype gefahren, der weder durch die Technik, noch durch irgendetwas anderes berechtigt zu sein scheint.
Ich habe ja ein bisschen die Hoffnung, dass mit dieser Entwicklung auch diese unseelige Boutiquen-Mentalität irgendwann ein Ende hat. Wenn man in eine PP oder AP Boutique gegangen ist, kam man sich ja wie ein Bittsteller vor, obwohl man dort für einen - man möge mit verzeihen - völlig überflüssigen Luxusartikel eine ordentliche Stange Geld lassen wollte.
Schön war aber zu sehen, dass Rolex einigermaßen stabil geblieben ist. Das bestätigt mich bei meiner Wahl! ;)
Die gesamte Entwicklung scheint sich aber auch in der Verfügbarkeit bei den Konzis wiederzuspiegeln. Nach meiner - unmaßgeblichen - Erfahrung klingelt das Telefon in den letzten zwei Monaten wieder etwas öfter, auch wenn noch nicht die Lieblingsmodelle dabei sind. :D
LG
J.
Das spiegelt die allgemeine Entwicklung.
Im Immobilienmarkt werden aktuell Abschläge von mindestens 25-30% realisiert. Und das ist erst der Anfang.
Die Automobilindustrie wird folgen. Energieaufwendige Industriebereiche werden abwandern. Eine Abwärtsbewegung ist leider die Folge .
Gruß Wolfgang
Danke für das schöne Video :dr:
Du hattest einige Royal Oaks erwähnt, die nicht verkauft worden sind. Zu welchen Preisen sind sie denn angeboten worden?
Aufgerufen werden die meist zum unteren Schätzpreis. Im Nachverkauf kann man dann Angebote abgeben. Aber auch da passierte nichts.
ehemaliges mitglied
26.06.2023, 00:16
Das spiegelt die allgemeine Entwicklung.
Im Immobilienmarkt werden aktuell Abschläge von mindestens 25-30% realisiert. Und das ist erst der Anfang.
Die Automobilindustrie wird folgen. Energieaufwendige Industriebereiche werden abwandern. Eine Abwärtsbewegung ist leider die Folge .
Gruß Wolfgang
Meine Erfahrung und Einschätzung ist, dass für gefragte Uhrenmodelle und Autos die Preise relativ stabil über den Listenpreisen bleiben, das gilt auch für Immobilien in sehr gefragten Lagen. Alleine die anhaltend hohe Kerninflation wird dafür sorgen.
leonifelix
26.06.2023, 06:51
Wir hatten das schon mal thematisiert, dass die Schätz bzw. die Aufrufpreise teilweise unrealistisch hoch sind. Eine Auktion lebt von einer Bieterkultur welche auch in einen Bieterkampf enden kann. Das 2. Thema sind die Vorgebote auf eine Uhr. Das kann eine Auktion auch unattraktiv machen. Man ist ja nicht bei EBay.
Kabelkasper
26.06.2023, 07:49
Schön wäre, wenn der ganze Fokus der "muggel" von den schönen Uhren und unserem Hobby verschwindet.
So wie früher, wo ich ganz entspannt ne Rolex tragen konnte. Ohne das Thema Diebstahl und Sozialneid.
Kabelkasper
26.06.2023, 07:53
Und vielen Dank für's Video bzw. Fürs mitnehmen und informieren. Angenehme Erzählweise, auch wenn ich es mir mit etwas Zeitdruck in 1,75x angeschaut habe
ehemaliges mitglied
26.06.2023, 08:54
Schön wäre, wenn der ganze Fokus der "muggel" von den schönen Uhren und unserem Hobby verschwindet.
So wie früher, wo ich ganz entspannt ne Rolex tragen konnte. Ohne das Thema Diebstahl und Sozialneid.
…das mit dem Sozialneid und den Überfällen wird meiner Vermutung nach eher noch zunehmen. Selbst eine Rolex zum Listenpreis ist noch lukrativ zu stehlen und das mit geringerem Risiko für den Räuber als z. B. früher ein klassischer Banküberfall ( welcher heute ohnehin nicht mehr möglich ist, da es kaum noch Bankfilialen mit Bargeldhaltung gibt ).
Gutes Video!
Dass die Chrono24-Preise teilweise viel Luft enthalten hatte man ja geahnt, aber dass es dann doch so massiv ist, insbesondere bei AP und den PP Sporties hat mich dann schon überrascht.
Aber Freunde, nicht den Kopf in den Sand setzen. Ich erinnere mich an das letzte Dr. Crott Video, wo das Resümee ein ähnliches war, insbesondere bei 6-stelligen Daytonas, die damals für €25k über den Tisch gingen - weiter runter ist es seitdem nicht mehr gegangen, im Gegenteil...
Die abgelaufene Zeit der Offshore ist mir zuletzt auch bewusst geworden. Allgemein habe ich das Gefühl, der Markt ist gesättigt am Design der Royal Oak, zumindest für den Moment. Eine Gefahr, die der Hersteller wohl lange Zeit verkannt hat, ich bin gespannt, wie es weiter geht.
Ich denke auch die Marvel Kollabo hat das Markenimage derart nachhaltig beeinflusst, wie es sich wohl bei AP keiner gedacht hätte. Die Releases der letzten 1-2 Jahre waren auch eher Speziell und mit dem neuen Spiderman obendrauf hat man wohl einige Interessensgruppen verloren.
Sowas werde ich wohl nie verstehen. Nur weil ein Uhrenhersteller ein paar Hundert Uhren im Rahmen einer Kooperation herausbringt, an die eh kein Drankommen ist, verdirbt mir das doch nicht den Spaß an jenen Modellen, die mir gefallen.
Das stimmt, Percy. Aber wenn ich schlecht behandelt werde oder der Service mies ist, dann geht das bei mir sehr schnell.
Letzten Endes läuft es mit Uhren wie mit vielen anderen Dingen, dem einen gefällt es, dem anderen nicht. Und ob da irgendein Superheld auf der Uhr thront oder nicht, ist mir so ziemlich egal. Deshalb werden die anderen Modelle nicht hässlicher.
Da finde ich andere Hersteller, die gefühlt jeden Monat eine limitierte Serie herausbringen, unattraktiver.
Der Aufstieg und Fall der Royal Oak-Preise hat doch sicherlich mehr mit "Fear of missing out" zu tun als mit der Produktpalette, oder? Da wollte jeder noch ein paar Euro mehr mitverdienen, bis schließlich - und hier stimmt der Begriff dann wohl - die Blase geplatzt ist. Mit den Uhren selber oder dem Hersteller dürfte das nichts zu tun haben.
Das stimmt, Percy. Aber wenn ich schlecht behandelt werde oder der Service mies ist, dann geht das bei mir sehr schnell.
Da bin ich bei Dir.
Vielleicht ist das Genta Design etwas out! Der AP& Patek Hype abgeflacht! Die irren Preise am ifo Index gerutscht…
Sehe ich auch so, die FOMO spielt hier eine große Rolle im gesamten Uhrenmarkt der letzten 3 Jahre.
Und Percy, AP lebt viel vom wahrgenommenen Image und dem Prestigeffekt, wie alle anderen Luxusmarken das auch tun. Wenn wir uns nun vor Augen halten, was die Marvel Uhren genau sind, nämlich Marketing und Imagekampagnen, ist es doch nachvollziehbar, dass der Käuferkreis sich frägt: "Was will mir die Marke damit sagen und ist das noch die Marke, mit der ich mich identifiziert habe?"
(Ich definiere die Marvel Kollabos als Imagekampagnen, wegen der geringe Stückzahl in Kombination mit der Wahl des Modells auf dem sie umgesetzt wurden, der relativ geringen Bedeutung, welche das Modell für das direkte Geschäftsergebnis hat und der dabei unverhältnismäßig hohen medialen Präsenz, die sie bekommen - und die AP ihnen auch gibt, das ist ja gewollt)
TudorBB58
26.06.2023, 14:01
Die Entwicklung bei AP überrascht mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Da wird seit Jahren mit einer Uhr/Modellreihe ein Hype gefahren, der weder durch die Technik, noch durch irgendetwas anderes berechtigt zu sein scheint.
Ich habe ja ein bisschen die Hoffnung, dass mit dieser Entwicklung auch diese unseelige Boutiquen-Mentalität irgendwann ein Ende hat. Wenn man in eine PP oder AP Boutique gegangen ist, kam man sich ja wie ein Bittsteller vor, obwohl man dort für einen - man möge mit verzeihen - völlig überflüssigen Luxusartikel eine ordentliche Stange Geld lassen wollte.
Schön war aber zu sehen, dass Rolex einigermaßen stabil geblieben ist. Das bestätigt mich bei meiner Wahl! ;)
Die gesamte Entwicklung scheint sich aber auch in der Verfügbarkeit bei den Konzis wiederzuspiegeln. Nach meiner - unmaßgeblichen - Erfahrung klingelt das Telefon in den letzten zwei Monaten wieder etwas öfter, auch wenn noch nicht die Lieblingsmodelle dabei sind. :D
LG
J.
Gerade bei AP waren die Preise für Royal Oaks ein Witz. Wenn man überlegt, dass es mit der Millenary ein Modell mit gleichem Uhrwerk gebraucht weit unter zweistellig gibt.
Wie so oft ist die Optik eine Modeerscheinung. Was dann bleibt, sind wie im wahren Leben die inneren Werte.
Und man braucht sich auch über die Kaufzurückhaltung bei unseren Luxusartikeln nicht wundern: In jedem Kundengespräch bei mir herrscht die pure Angst vor der derzeitigen Bundespolitik und der finanziellen Unberechenbarkeit. Da werden aus Angst die Rücklagen zurückgehalten und man verzichtet lieber auf ein Ührchen.
Mr. Edge
26.06.2023, 14:22
Das stimmt, Percy. Aber wenn ich schlecht behandelt werde oder der Service mies ist, dann geht das bei mir sehr schnell.
Da bin ich bei Dir.
Genau so:gut:
Und das schiebt der Hersteller ganz geschickt auf seinen willfährigen Adjutanten, den Konzi!
Percy, eines deiner besten Videos, übrigens:dr:
EX-OMEGA
26.06.2023, 14:43
Sowas werde ich wohl nie verstehen. Nur weil ein Uhrenhersteller ein paar Hundert Uhren im Rahmen einer Kooperation herausbringt, an die eh kein Drankommen ist, verdirbt mir das doch nicht den Spaß an jenen Modellen, die mir gefallen.
Ich bin ein AP RO Fan durch und durch. Kein einziges Modell habe ich direkt von AP bekommen, der Sekundärmarkt ist glücklicherweise voll: Mein letzter Kauf, der kleine 38mm Chrono habe ich mit recht heftigen Aufschlag gekauft, würde ich heute kaufen könnte ich diesen 20 k günstiger bekommen. Sauer bin ich nicht darüber, hatte jetzt schon 1,5 Jahren Tragespaß.
Der AP Service ist gelinde gesagt beschixxen, da hatte ich mehr als einmal Probleme.
Aber wenn man für etwas eine Leidenschaft hegt, dann kann man auch sagen; eine Leidenschaft kommt von Leiden schaffen ;) Deshalb verstehe ich das genauso wenig wie Du Percy. Ebenso wie "Vintage ist ein Haifischbecken", was ein Quatsch. Zu keiner Zeit gab es so viele Infoquellen und Bücher über dieses Thema wie Heutzutage.
Und an den 3 Mio. € Omega Skandal fest zu machen, dass es bei Vintage immer so wahr, ist auch totaler Quatsch, weil dieser Fall mit dem Vintagemarkt "0" zu tun hat. Diese Modifikation seitens böser Buben bei OMEGA hat es wahrscheinlich so noch nie gegeben und durch die personellen Konsequenzen wird das wohl auch ein mahnendes und abschreckendes Beispiel sein.
Hat aber nichts mit Vintage zu tun, nur weil diese Uhr zufällig eine Vintageuhr ist. Was wäre wenn ich in einer normalen 5711 ein Tiffany grünes Blatt einbauen würde, was ich zufällig von PP bekäme und danach würde mir jemand bei Patek eine Legitimation in Form eines Stammbuchauszuges, Garantieschein etc. ausstellen. Das wäre genau der gleiche Fall organisierter Kriminalität.
Kaufe ich keine Omega Uhren deswegen ? Stelle ich alle Stammbuchauszüge deshalb in Frage ? Sind die Uhren schlechter, weil der Service bei AP nicht gut ist.
Es gibt Sammler, deren Konzessionär kein Patek mehr führt. Einige wollen ihre komplette PP Sammlung ALLEINE aus diesem Grunde auflösen, ich habe von mehreren gehört, von zweien weiß ich es persönlich. Zudem kommt der Aspekt der ständigen PE´s dazu.
Trotzdem bleiben die PP Modelle ja immer noch geil und lösen den Habenwollen Reflex bei mir aus.
Sammler, Träger, Händler, Anleger.... Hier gibt es verschiedene Menschen die Uhren besitzen aus den unterschiedlichen Gründen. Aber echte Uhrenliebhaber, die aus Leidenschaft sammeln, lassen sich auf Long nicht abhalten von vorgeschobenen Gründen, wie unredliche Uhrenverpfuschern , Halsabschneidern oder Haifischen (die übrigens Menschen sowieso recht selten bis nie angreifen).
"Cows kill more people than sharks".
"Oh, I have never seen a cow kill a shark".
Danke, Percy, für das Video. Ich empfehle diesmal 1,5-fache Geschwindigkeit.
Wieder mal exzeptionell! Danke!
... oder Haifischen (die übrigens Menschen sowieso recht selten bis nie angreifen).
Haie fressen nur nasse Menschen ;)
R.O. Lex
27.06.2023, 00:49
Percy, eines deiner besten Videos, übrigens:dr:
Ich bin zwar nicht so der Youtuber, aber hier +1 :gut:
Corvette1
27.06.2023, 07:20
Klasse Video. Vielen Dank :dr:
LG, Michi
Gutes Video!
Dass die Chrono24-Preise teilweise viel Luft enthalten hatte man ja geahnt, aber dass es dann doch so massiv ist, insbesondere bei AP und den PP Sporties hat mich dann schon überrascht.
Aber Freunde, nicht den Kopf in den Sand setzen. Ich erinnere mich an das letzte Dr. Crott Video, wo das Resümee ein ähnliches war, insbesondere bei 6-stelligen Daytonas, die damals für €25k über den Tisch gingen - weiter runter ist es seitdem nicht mehr gegangen, im Gegenteil...
viele Händler haben Angebote bei C24 von Uhren, die sie gar nicht haben und erst auf Nachfrage besorgen.
Ich habe letztens 3 Uhren angefragt. Alle 3 waren bereits vor Monaten verkauft worden. Man hat lediglich "vergessen" das Inserat rauszunehmen.
Jedes mal wurde mir dann eine Alternative angeboten :bgdev:
viele Händler haben Angebote bei C24 von Uhren, die sie gar nicht haben und erst auf Nachfrage besorgen.
Genau, das erkennt man meist sofort an den Bildern und der Lieferzeit von mehreren Wochen. Allgemein ist CH24 aber ein guter Indikator für den Marktpreis, wenn man wie Percy im Video auf "Europa" und "günstigste" sortiert. Das Problem ist aber, dass CH24 nicht schnell genug reagiert, wenn die Preise sich rasch bewegen, wie aktuell der Fall, die Seite hängt dann oft ein paar Wochen den Trends hinterher. Für alles, was nicht übermäßig volatil ist, findet man dort aber einen guten Richtpreis, so meine Erfahrung.
(Nicht vergessen, viele Händler schlagen beim Preis die CH24 Gebühr einfach drauf, wodurch der Markt um die Höhe der Gebühr verzerrt wird. Also mental rausrechnen :))
alle 3 Uhren waren als Lagerware gekennzeichnet.
Kaufe ich keine Omega Uhren deswegen ?
Wenn ich mir deinen Nickname hier ansehe, muss ich davon ausgehen...also klares JA! :bgdev:
EX-OMEGA
27.06.2023, 09:16
Dem ist nicht so Kalle, selbst wenn es nur im übertragenen Sinne gemeint war und aus dem Kotext gelöst wurde ;)
Danke, Percy, für das Video. Ich empfehle diesmal 1,5-fache Geschwindigkeit.
Hihi :D Ich hab's mir extra verkniffen und nix gesagt...
Dabei hab ich die ganzen "Ähs", "Öhs" und Atempausen eh schon rausgeschnitten. Nur für Dich, René, NUR für DICH! :op:
Dem ist nicht so Kalle, selbst wenn es nur im übertragenen Sinne gemeint war und aus dem Kotext gelöst wurde ;)
War auch nur als Spass gemeint...:dr:
Interessanter Überblick.
Vielen Dank !
Dabei hab ich die ganzen "Ähs", "Öhs" und Atempausen eh schon rausgeschnitten. Nur für Dich, René, NUR für DICH! :op:
Awwwww!!! :verneig:
Wieder mal tolles Video. Danke dafür :)
Die ähs und öhs können von mir aus drin bleiben ;)
Und ich find es ganz ok, wenn da mal ein wenig Luft raus geht oder sich der Markt ein wenig abkühlt. Zurück zur Freude an der Technik und der Liebe zum Tragen der Schönheiten :)
mtcosmic
28.06.2023, 07:08
Ich würde mich freuen wenn die RO Jumbo oder meinetwegen auch noch die grössere 15500 wieder das Preisniveau von 2017/2018 erreichen würde. Dann würde ich sofort zuschlagen. Leider wird es wohl so weit nach unten nicht gehen… dass es aber so nicht weitergehen konnte wie die letzten eineinhalb Jahre war doch abzusehen.
Lg
Tobias
Danke für das Video. Wer hätte das gedacht? Die Luft entweicht. Ob nach dem Auswaschen der Spekulanten wieder die verschrobenen Sammler die Macht im Uhrenuniversum übernehmen? Möglich wäre es. Dann wird wieder im dunklen Kämmerchen der mechanischen Schätze gehuldigt und nicht im Scheinwerferlicht des Internets.
So wie es früher war als alles besser war und alles aus Holz.
Jetset_DUS
28.06.2023, 10:57
Können wir nur nochmals festhalten:
Die angegebene Schätzpreisspanne ist OHNE Aufgeld und der angegebene Verkaufspreis bei den Auktionen ist INKLUSIVE Aufgeld. Das heißt, dass man entweder Schätzpreis oder Endpreis irgendwie bereinigen muss, damit es vergleichbar ist. So wie es es jetzt aussieht, denkt man in vielen Fällen, dass der Endpreis über der Schätzpreisspanne liegt, obwohl das nicht stimmt. So stellen andere Auktionshäuser es leider auch dar.
Wenn man auf die Schätzpreisspanne nochmals die 25 % addiert (und nur der Preis interessiert den Käufer ja), dann entstehen in einigen Fällen Preisspannen, die jenseits von Gut und Böse sind. Dann ist es nicht verwunderlich, dass die Uhren liegenbleiben oder ggf. unter Vorbehalt bzw. im Nachverkauf noch weggehen.
Sorry für die Korinthenk..., aber vielleicht kann Percy das nochmals verifizieren. Vielen Dank.
Der Schätzpreis ist ein Korridor, der den Marktwert der Uhr zur "Drucklegung" des Kataloges bestmöglich darzustellen versucht. Er dient meines Verständnisses nach eher als Orientierung für das interessierte Publikum. Denn ein potenzieller Käufer wird sich in der Regel vorher schon informiert und seine Limits festgelegt haben. Für "Kurzentschlossene" aber dürfte die Einschätzung dennoch auch mal hilfreich sein.
Da für den Käufer die 25% Aufgeld zum Hammerpreis obendrauf kommen, muss er das natürlich im Kopf haben. Sprich, wenn der Schätzpreis zwischen 180.000 und 250.000 angegeben ist, geht der Käufer über diese Spanne, wenn er ein Gebot größer als 200.000 abgibt.
1325fritz
28.06.2023, 11:23
Danke für das Video. Wer hätte das gedacht? Die Luft entweicht. Ob nach dem Auswaschen der Spekulanten wieder die verschrobenen Sammler die Macht im Uhrenuniversum übernehmen? Möglich wäre es.Dann wird wieder im dunklen Kämmerchen der mechanischen Schätze gehuldigt und nicht im Scheinwerferlicht des Internets.
So wie es früher war als alles besser war und alles aus Holz.
Nicht in hundert kalten Wintern. Leider…
Ich würde mich freuen wenn die RO Jumbo oder meinetwegen auch noch die grössere 15500 wieder das Preisniveau von 2017/2018 erreichen würde. Dann würde ich sofort zuschlagen. Leider wird es wohl so weit nach unten nicht gehen…
Ja, auf das Niveau von 2017/18 warte ich auch. Aber wahrscheinlich warte ich so lange, bis es dann doch wieder steigt, bin dann wieder zu spät dran
und ärgere mich wieder :facepalm:
Ist im Grunde wie an der Börse: alle rennen hinterher und kaufen wenn´s steigt und alle verkaufen in Panik wenn´s fällt. Die wenigsten machen es umgekehrt, was richtig wäre.
"Kaufen wenn die Kanonen donnern" hat der alte Börsenfuchs Kostolany mal gesagt. Das gilt wohl auch für den Uhrenmarkt.
LG
Wolfgang
TudorBB58
28.06.2023, 12:41
Der Schätzpreis ist ein Korridor, der den Marktwert der Uhr zur "Drucklegung" des Kataloges bestmöglich darzustellen versucht. Er dient meines Verständnisses nach eher als Orientierung für das interessierte Publikum. Denn ein potenzieller Käufer wird sich in der Regel vorher schon informiert und seine Limits festgelegt haben. Für "Kurzentschlossene" aber dürfte die Einschätzung dennoch auch mal hilfreich sein.
Da für den Käufer die 25% Aufgeld zum Hammerpreis obendrauf kommen, muss er das natürlich im Kopf haben. Sprich, wenn der Schätzpreis zwischen 180.000 und 250.000 angegeben ist, geht der Käufer über diese Spanne, wenn er ein Gebot größer als 200.000 abgibt.
Interessant auch der Preis, den der VERkäufer erhält. Denn er bekommt ja noch seine Verkaufsprovision vom Hammerpreis abgezogen.
Ja, auf das Niveau von 2017/18 warte ich auch. Aber wahrscheinlich warte ich so lange, bis es dann doch wieder steigt, bin dann wieder zu spät dran
und ärgere mich wieder :facepalm:
Ist im Grunde wie an der Börse: alle rennen hinterher und kaufen wenn´s steigt und alle verkaufen in Panik wenn´s fällt. Die wenigsten machen es umgekehrt, was richtig wäre.
"Kaufen wenn die Kanonen donnern" hat der alte Börsenfuchs Kostolany mal gesagt. Das gilt wohl auch für den Uhrenmarkt.
LG
Wolfgang
Ich kaufe, wenn ich’s vom AD bekomme…
ScottSpeed
30.06.2023, 13:49
Das spiegelt die allgemeine Entwicklung.
Im Immobilienmarkt werden aktuell Abschläge von mindestens 25-30% realisiert. Und das ist erst der Anfang.
Die Automobilindustrie wird folgen. Energieaufwendige Industriebereiche werden abwandern. Eine Abwärtsbewegung ist leider die Folge .
Gruß Wolfgang
Ja und morgen geht Deutschland zugrunde.
Alle 10 Jahre die selben Floskeln!
Selbst wenn die Immobilien runtergehen, werden die immer sagen es geht weiter runter nie kaufen. War schon immer so und wird weiter so sein.
Auf den Tag das alles nix mehr Wert ist, kannst du noch sehr sehr lange warten. 😂
Tricolore85
30.06.2023, 14:06
Man sollte auch immer mal mit berücksichtigen woher die Preise kommen. Wenn etwas 100,200 oder 300 % gestiegen ist, was sind dann schon 25 % Korrektur. Die Welt ist in den letzten 1,5 Jahren gefühlt 10 mal untergegangen.
Ja und morgen geht Deutschland zugrunde.
Ich will nicht politisch werden, aber eine derartige De-Industrialisierung gab es in Deutschland bisher wirklich nicht. Wir sind in der Elektronikbranche B2B und viele unserer Großkunden behalten zwar Ihre Standorte, aber entwickelt oder investiert wird nicht in DE, sondern da wo der Strom und die Steuern niedriger sind. Für uns nicht optimal, da wir aber weltweit tätig sind müssen und können wir unser Geschäft eben verlagern. Die Folge wird aber sein, dass Wohlstand woanders wächst und nicht hier, tja.
Ich sag immer, solang ich noch Rolex tragen kann und nicht in Berlin wohnen muss ist alles gut :rofl:
Daytona500
01.07.2023, 11:56
Die Diskussion führt mir jetzt hier zu weit. Kommen wir mal zurück zu den Uhren.
Ich hatte letzte Woche ein Gespräch bei einem großen Juwelier, der auch groß im CPO-Geschäft untewegs ist. Er geht von seinen hohen Preisen nicht runter, weil er viele Uhren vor dem Preisrutsch aus heutiger Sicht viel zu teuer eingekauft hat. Da will man (noch) nicht unter oder zu Einstandskosten verkaufen. Man versucht, das ganze auszusitzen und hofft, dass man z.B. Touristen aus Asien findet, die in Urlaubslaune nicht auf den Euro achten. Eine solche Kapitalbindung kann man sich natürlich nur als wirklich großer Händler leisten. Mal sehen, wie lange sie das durchhalten und wann vielleicht doch mal ein "Sale" kommt.
Uhr-Knall
01.07.2023, 12:53
Ok....Geschäftsleute wollen Geschäfte machen. Das ist jetzt nichts neues. Zeigt aber irgendwo auch auf, welche Mentalität dahinter steckt. Hier soll mit CPO auch wirklich noch der letzte Euro aus dem Endverbraucher rausgepresst werden.
Die Zeiten, dass sich das Zeugs wie geschnitten Brot verkauft, sind aber vorbei. Bleibt doch nur abzuwarten, bis denen das Geschäftsmodell um die Ohren fliegt.
Daytona500
01.07.2023, 13:46
Ich glaube, dass das CPO-Konzept schon gut ist. Viele Leute kaufen bestimmt gerne eine zertifizierte Gebrauchtuhr vom offiziellen Händler.
Es kam nur zumindest bei Rolex viel zu spät und die Preise passen aktuell überhaupt nicht.
Wer weiß wie lange es dauert bis das CPO Konzept akzeptiert wird … aber aktuell sieht es einfach nur nach Gier frisst Hirn aus. Dennoch bin ich überzeugt, dass es sich auf lange Sicht durchsetzen wird. Zu welchen Preisen ist eine andere Sache.
ehemaliges mitglied
01.07.2023, 16:10
Wer weiß wie lange es dauert bis das CPO Konzept akzeptiert wird … aber aktuell sieht es einfach nur nach Gier frisst Hirn aus. Dennoch bin ich überzeugt, dass es sich auf lange Sicht durchsetzen wird. Zu welchen Preisen ist eine andere Sache.
Diejenigen, welche eines der „begehrten Modelle“ erwerben möchten , werden tendenziell eher im Rahmen CPO den Aufpreis zahlen, als an einen privaten Verkäufer bei Kleinanzeigen. Das wird „neue“ Käufer locken, die von Privatanlegern bislang Abstand hielten. Parallel werden sich die Preise bei den privaten Verkäufern nach unten korrigieren müssen , um hier dann die günstigere ( und dafür risikoreichere ) Alternative zu bieten
Uhr-Knall
01.07.2023, 16:41
Ein gebrauchter Gegenstand bleibt ein gebrauchter Gegenstand. Auch wenn dieser nachträglich auf einen Neuzustand gebracht wird. Damit ist der Gegenstand aber immernoch nicht ladenneu. Auch wenn suggeriert wird, dass das keine Rolle spielt.
Wenn also ein gebrauchter Gegenstand einen deutlichst höheren Preis hat, als ein tatsächlich ladenneuer Gegenstand auf dem Graumarkt, ist zumindest für mich etwas im Ungleichgewicht.
CPO bietet natürlich mehr Sicherheit. Mag sein, daß einige bereit sind, dafür deutlich mehr zu zahlen.
Sollten die Konzessionäre irgendwann ganz verschwinden, werden die Karten sicherlich noch mal neu gemischt.
ehemaliges mitglied
01.07.2023, 16:56
Ein gebrauchter Gegenstand bleibt ein gebrauchter Gegenstand. Auch wenn dieser nachträglich auf einen Neuzustand gebracht wird. Damit ist der Gegenstand aber immernoch nicht ladenneu. Auch wenn suggeriert wird, dass das keine Rolle spielt.
Wenn also ein gebrauchter Gegenstand einen deutlichst höheren Preis hat, als ein tatsächlich ladenneuer Gegenstand auf dem Graumarkt, ist zumindest für mich etwas im Ungleichgewicht.
CPO bietet natürlich mehr Sicherheit. Mag sein, daß einige bereit sind, dafür deutlich mehr zu zahlen.
Sollten die Konzessionäre irgendwann ganz verschwinden, werden die Karten sicherlich noch mal neu gemischt.
…für viele Leute ist es wichtig, dass es neu aussieht und die werden sich dann angesprochen fühlen. Alle anderen sollen so kaufen wie bisher. Denke , dass das CPO Konzept lediglich ein gewisses Publikum ansprechen wird, welches zudem keine Lust hat, sich mit Online-Kaufportalen oder irgendwelchen Parkplatztreffen abzugeben. Auch das spontane Geschäft mit dem „Lustkäufer“ wird wohl eine Rolle spielen, sobald derjenige die sofort verfügbarer Uhr am Handgelenk hat ….
nominator
01.07.2023, 17:09
Es gibt gute Argumente auf beiden Seiten - ob das in 5 oder 10 Jahren Schnäppchen waren, oder 50% überteuert, wird der Markt dann entscheiden.
Die RM-Uhren (alle 3) sind sicher technisch erste Güte, aber optisch eine Katastrophe. Dann lieber eine nette Auswahl von Rolex Sporties zulegen, als eine von denen zu kaufen, die aussehen, als kämen sie aus dem Kaugummi-Automaten.
ehemaliges mitglied
01.07.2023, 17:23
Wir hier ( mich eingeschlossen ) überlegen unsere Käufe auch meistens mit Gedanken darüber, wohin sich Preise entwickeln und ob wir jetzt zu teuer einkaufen. Diejenigen, die hier anders schreiben, schwindeln meist ein wenig 😉.
Dem klassischen Luxusartikelkäufer ist das mit den Preisen herzlich egal. Diese Leute sind so gut betucht, dass es ihnen auf 5 oder 10 TEUR mehr oder weniger nicht ankommt. Und genau dieses Klientel möchte auch Rolex künftig mehr ansprechen. Manchmal wundert es mich, warum es bei Rolex überhaupt noch Stahluhren im Sortiment gibt.
Robert, da scheinst du ja aber mal wieder mehr zu wissen als die anderen. Woher kommt denn diese These ?
Mit den Uhrenvolumen pro Jahr ist das eine gewagte These.
Und ich werf mal in den Raum, gerade den Leuten mit Kohle ist es nicht egal. Sonst hätten sie nicht so viel.
Evtl. Schmerzt es nicht so, aber achten tuen sie auch darauf.
Ich rede jetzt natürlich nicht über Superreiche, ich hoffe das ist klar. :)
ehemaliges mitglied
01.07.2023, 18:30
Robert, da scheinst du ja aber mal wieder mehr zu wissen als die anderen. Woher kommt denn diese These ?
Mit den Uhrenvolumen pro Jahr ist das eine gewagte These.
Und ich werf mal in den Raum, gerade den Leuten mit Kohle ist es nicht egal. Sonst hätten sie nicht so viel.
Evtl. Schmerzt es nicht so, aber achten tuen sie auch darauf.
Ich rede jetzt natürlich nicht über Superreiche, ich hoffe das ist klar. :)
….meine These und ich gebe zu, auch etwas provokant 🤩
Die Diskussion führt mir jetzt hier zu weit. Kommen wir mal zurück zu den Uhren.
Ich hatte letzte Woche ein Gespräch bei einem großen Juwelier, der auch groß im CPO-Geschäft untewegs ist. Er geht von seinen hohen Preisen nicht runter, weil er viele Uhren vor dem Preisrutsch aus heutiger Sicht viel zu teuer eingekauft hat. Da will man (noch) nicht unter oder zu Einstandskosten verkaufen. Man versucht, das ganze auszusitzen und hofft, dass man z.B. Touristen aus Asien findet, die in Urlaubslaune nicht auf den Euro achten. Eine solche Kapitalbindung kann man sich natürlich nur als wirklich großer Händler leisten. Mal sehen, wie lange sie das durchhalten und wann vielleicht doch mal ein "Sale" kommt.
Erinnert mich an die Banken, die Anleihen auch nach der Zinswende stur als hold to maturity gebucht hatten, weil sie die (Buch-)Verluste mit der Umbuchung ins Umlaufvermögen nicht darstellen wollten. Interessante Frage ist, was passiert, wenn ein Standardmodell unter Liste fallen sollte; ob dann die rein renditeorientierten Käufer Panik bekommen und ihren Bestand mit entsprechenden Preisfolgen in den Markt drücken?
Salamander
01.07.2023, 18:54
Percy ich hab mir nun dein Video mal angesehen. An sich hab ich im Shopping Guide schon einmal geschrieben wie ich den Markt als Händler sehe und da hat sich nicht viel getan. Eine Frage hätte ich aber an dich:
Du sagst du findest keinen Grund warum die 25686PT nicht verkauft wurde? Sorry aber wenn das dein Ernst ist, solltest du dich zukünftig besser bilden oder dich einfach zu so speziellen Uhren nicht mehr äußern.
Warum?
1. Das größte Manko dieser Uhr ist die rückseitige Gravur. Eine undefinierte Gravur auf einer Uhr und auch auf dem Auszug von AP ist ein NoGo. Als Auktionshaus hätte ich die Uhr, nach bekanntwerden des Problems, dem Einlieferer retourniert, oder mich vertiefend mit der Materie auseinandergesetzt. Es gibt nämlich Stimmen die sagen, dass die 25686PT als Limitierung geplant war, dies sodann aber umentschieden wurde. Ich bin überzeugt, dass LeBrassus bei persönlichem vorstellig werden, genauerer Prüfung der Gravur usw. sicher anderes geschrieben hätte und falls nicht, geht die Uhr zurück an den Einlieferer.
2. Es gibt Stimmen und da gehöre ich auch dazu, die sagen die 25686 wurde mit dem alten Font, sprich kleinem A von Audemars und kleinem P von Piguet, ausgeliefert. Dann wäre das in der Uhr verbaute Blatt schlicht ein Serviceblatt. Konnte man bis ca. 2019 einfach bestellen für 8-10k.
3. Der Schätzpreis und Ausruf. Hier lagen wir bei 200 bis 300k. Das ist zu hoch und dies nicht nur aufgrund der aktuell geringen Nachfrage. Mag sein, dass Crott sich bei dieser Marke schwer tut genügend Interessenten zu finden, aber eine Auktion lebt immer von dem Wunsch etwas "günstig" zu kaufen und dann lässt man sich zu höheren Geboten hinreisen. Alles einfache Psychologie die wir kennen.
Also bitte zukünftig hier genauer in deinen Aussagen werden, oder eben den Gesamtmarkt ohne solche Einzelbetrachtungen definieren.
LG
Christoph
Provokant ist es nicht Robert. Aber gewagt.
Und was wäre das Forum ohne dich :)
ehemaliges mitglied
01.07.2023, 19:34
Provokant ist es nicht Robert. Aber gewagt.
Und was wäre das Forum ohne dich :)
Ich lese den zweiten Satz einmal als Kompliment und sage Dankeschön 😊
So war es auch gemeint. Gern geschehen.
Und das Vergnügen liegt ebenso meinerseits.
roter.papagei
02.07.2023, 10:35
Heute kann man auf der Seite von Henry's die Auktionsergebnisse von gestern anschauen, 451 Uhren kamen unter den Hammer. Der Trend zu eher vernünftigen Entscheidungen bestätigt sich, nur selten wurde das obere Limit überschritten. Enttäuschend die Vintage Uhren von Patek und Rolex. Ich vermute die zu Recht bestehende Angst vor den hohen Revisionskosten als Ursache der Zurückhaltung. Allerdings hat sich die Sultan wacker geschlagen, und auch die Oxblood DD hat zumindest das obere Limit erreicht.
Außenseiter haben für Überraschung gesorgt, die alten Cartier Santos sind offenbar gefragter als ich gedacht hatte. Und wer 2010 mutig beim TV Shopping einen China Tourbillon im barocken Gehäuse gekauft hat wird sich die Augen reiben, das obere Limit wurde deutlich überboten.
Daytona500
02.07.2023, 11:04
Heute kann man auf der Seite von Henry's die Auktionsergebnisse von gestern anschauen, 451 Uhren kamen unter den Hammer. Der Trend zu eher vernünftigen Entscheidungen bestätigt sich, nur selten wurde das obere Limit überschritten. Enttäuschend die Vintage Uhren von Patek und Rolex. Ich vermute die zu Recht bestehende Angst vor den hohen Revisionskosten als Ursache der Zurückhaltung. Allerdings hat sich die Sultan wacker geschlagen, und auch die Oxblood DD hat zumindest das obere Limit erreicht.
Außenseiter haben für Überraschung gesorgt, die alten Cartier Santos sind offenbar gefragter als ich gedacht hatte. Und wer 2010 mutig beim TV Shopping einen China Tourbillon im barocken Gehäuse gekauft hat wird sich die Augen reiben, das obere Limit wurde deutlich überboten.
Hast Du mal einen Link? Die Website von Henrys ist ja sehr überladen. Ich finde da viel, aber leider nicht die Ergebnisse einer einzelnen Auktion.
Vielen Dank.
roter.papagei
02.07.2023, 11:30
Auf der Startseite wähle Auktionen/Archiv/Ergebnisse. Die Auktion von gestern ist ganz unten in der Liste links, man muss also etwas rollen.
Daytona500
02.07.2023, 14:25
Okay, ich habs gefunden. Vielen Dank.
Da werden dann die Zuschlagspreise ohne Aufgeld angezeigt.
Eine aktuelle Hamilton Khaki Field unter dem Obertitel "Sammleruhren" zu versteigern. Na ja.
Philipp Henry
04.07.2023, 17:00
Ich sammle Uhren mit meinen (beschränkten) finanziellen Möglichkeiten vorwiegend von Rolex u. seit Kurzem auch von Patek. Die Wertentwicklung spielt dabei für mich eine eher geringe Rolle.
Kleiner Tipp: Fragt doch einmal diejenigen unter Euren Freunden, die von Uhren keine Ahnung haben. Ihr werdet nicht einen finden,
der eine Richard Mille schön findet - selbst wenn sie nur ein Hundertstel kosten würde. Nicht ganz so drastisch, aber ähnlich wird eine
Royal Oak begutachtet "geht eigentlich gar nicht". Und dieses Urteil der Laien trifft leider auch Nautilus, Aquanaut und Co. Wer, außer uns Verrückten, denkt ernsthaft daran - solange er dazu in der Lage ist - so viel Geld dafür auszugeben?
Etwas anders sieht es mit Rolex aus, wo für den Laien fast jede Uhr irgendwie gleich aussieht und wo dieser Laie jederzeit und ganz unbedingt sehr gerne irgendwann mal im Leben eine Rolex sein Eigen nennen würde.
Also, wenn ich jetzt mal kurz vom Sammler zum Investor umschalten darf, der an das denkt was seine Familie nach seinem Tod mit
den Uhren anfangen kann: Nie Richard Mille kaufen, fast Nichts von AP, nur sehr Seltenes von Patek und (fast) alles von Rolex.
Und grundsätzlich: eher Rundes als Eckiges. Außerdem bin ich sicher - auch wenn IWC, Omega etc. niemals den Status der Großen Zwei erreichen werden, es macht Spaß sie am Arm zu haben und man wird nach vielen Jahren keinen großen Verlust damit machen, sollte man einmal dringend Geld benötigen.
Ich persönlich glaube, dass Rolex und Patek langfristig jede Krise überstehen. Jede Uhr ist mit einem echten Wert verbunden und der Besitz wird nicht steuerlich belastet. Außerdem macht es hundert Mal mehr Spaß als Aktien.
Liebe Grüße
Philipp Henry
Percy ich hab mir nun dein Video mal angesehen. An sich hab ich im Shopping Guide schon einmal geschrieben wie ich den Markt als Händler sehe und da hat sich nicht viel getan. Eine Frage hätte ich aber an dich:
Du sagst du findest keinen Grund warum die 25686PT nicht verkauft wurde? Sorry aber wenn das dein Ernst ist, solltest du dich zukünftig besser bilden oder dich einfach zu so speziellen Uhren nicht mehr äußern.
Warum?
1. Das größte Manko dieser Uhr ist die rückseitige Gravur. Eine undefinierte Gravur auf einer Uhr und auch auf dem Auszug von AP ist ein NoGo. Als Auktionshaus hätte ich die Uhr, nach bekanntwerden des Problems, dem Einlieferer retourniert, oder mich vertiefend mit der Materie auseinandergesetzt. Es gibt nämlich Stimmen die sagen, dass die 25686PT als Limitierung geplant war, dies sodann aber umentschieden wurde. Ich bin überzeugt, dass LeBrassus bei persönlichem vorstellig werden, genauerer Prüfung der Gravur usw. sicher anderes geschrieben hätte und falls nicht, geht die Uhr zurück an den Einlieferer.
2. Es gibt Stimmen und da gehöre ich auch dazu, die sagen die 25686 wurde mit dem alten Font, sprich kleinem A von Audemars und kleinem P von Piguet, ausgeliefert. Dann wäre das in der Uhr verbaute Blatt schlicht ein Serviceblatt. Konnte man bis ca. 2019 einfach bestellen für 8-10k.
3. Der Schätzpreis und Ausruf. Hier lagen wir bei 200 bis 300k. Das ist zu hoch und dies nicht nur aufgrund der aktuell geringen Nachfrage. Mag sein, dass Crott sich bei dieser Marke schwer tut genügend Interessenten zu finden, aber eine Auktion lebt immer von dem Wunsch etwas "günstig" zu kaufen und dann lässt man sich zu höheren Geboten hinreisen. Alles einfache Psychologie die wir kennen.
Also bitte zukünftig hier genauer in deinen Aussagen werden, oder eben den Gesamtmarkt ohne solche Einzelbetrachtungen definieren.
LG
Christoph
Ist etwas sehr unhöflich formuliert, deckt sich aber mit der Einschätzung, so wie wir das als Händler mitkriegen, in Ö.
lg, Klaus
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.