Uhrenverkäufe und das Finanzamt [Archiv]

vwbusmike

11.05.2006, 11:04

Hallo
Also meine Erfahrungen sind sehr schlecht. Ich hatte im letzten Jahr eine Steuerprüfung und weil mein alter Steuerberater Fehler gemacht hatte wurden auch die Privatkonten einer Prüfung unterziogen. Dabei sind die Herren auch auf die Uhrengeschäfte besonders auch in der Bucht gestossen .Zunächst wollte man alle Erlöse dem Gewinn zuschlagen .Erst nach massivem Protest wurde auch der Einkauf der Uhren berücksichtigt. Ich musste jedoch eine komplette Buchführung der Uhren An und Verkäufe einreichen.Man hatte am Anfang 7 Vorgänge gefunden und sofort angenommen das es gewerblich sei.Im Verlauf der weiteren Prüfung musste ich dann noch erheblich mehr Vorgänge offenbaren. Der Hinweis auf Sammeltätigkeit wurde nicht berücksichtigt. Ich habe erhebliche Zahlungen leisten müssen und muss auch für die Folgejahre mit Problemen rechnen.
Auf diese Weise hat sich ein Teil meiner Altersrücklagen (in Uhren ) in Luft aufgelöst.

MIKE

Maga

11.05.2006, 11:28

...

und das könnte sich bei vielen hier passieren .... ;)

deshalb verkaufen Einige auch nur bei pers. Übergabe und Bargeld ... ;) ;)

Gell, Forumskonzis ... ;)

Tudormaniac

11.05.2006, 11:32

Original von R.H.
Verkaufe nur mit Verlust ;( ;) :D

Ich auch :D

PAM00005

11.05.2006, 11:34

In der Tat gibt es 2 Ansatzpunkte:

1.) Es könnte eine gewerbliche Tätigkeit vorliegen...

2.) Auch in der "Privatssphäre" könnte ein Spekulationsgeschäft vorliegen....

vwbusmike

11.05.2006, 11:38

Noch ein Nachtrag.

Der Prüfer des Finanzamts hatte kein Problem von Ebay einen

Kontoauszug aller Vorgänge zu bekommen.

MIKE

Oliver E.

11.05.2006, 11:41

Also, um dem ganzen einen rechtlichen Rahmen zu geben:

Man lese einmal den § 22 Nr. 2 und 23 Abs. 1 EStG sowie ergäzend R 169 EStR.

Einschlägig sind sog. "private Veräußerungsgeschäfte". Wird bei der Veräußerung eines (anderen) Wirtschaftsguts (hier: Uhr) ein Gewinn erzielt und liegen zwischen Kauf und Verkauf nicht mehr als ein Jahr, so ist der GEWINN steuerpflichtig (egal ob der Verkäufer gewerblich tätig ist oder nicht, das hat allenfalls Auswirkungen auf die Einkunftsart oder die Gewerbesteuer).

Motive für Kauf und Verkauf spielen übrigens keine Rolle, genauso wenig das Halbeinkünfteverfahren (den Begriff vergessen wir hier besser wieder).

Im Zweifel gilt also: Zu Risiken und Nebenwirkungen beim Uhrenverkauf fragen Sie Ihren Steuerberater.

Grüße, Oliver.

Maga

11.05.2006, 11:45

Original von Oliver E.
Also, um dem ganzen einen rechtlichen Rahmen zu geben:

Man lese einmal den § 22 Nr. 2 und 23 Abs. 1 EStG sowie ergäzend R 169 EStR.

Einschlägig sind sog. "private Veräußerungsgeschäfte". Wird bei der Veräußerung eines (anderen) Wirtschaftsguts (hier: Uhr) ein Gewinn erzielt und liegen zwischen Kauf und Verkauf nicht mehr als ein Jahr, so ist der GEWINN steuerpflichtig (egal ob der Verkäufer gewerblich tätig ist oder nicht, das hat allenfalls Auswirkungen auf die Einkunftsart oder die Gewerbesteuer).

Motive für Kauf und Verkauf spielen übrigens keine Rolle, genauso wenig das Halbeinkünfteverfahren (den Begriff vergessen wir hier besser wieder).

Im Zweifel gilt also: Zu Risiken und Nebenwirkungen beim Uhrenverkauf fragen Sie Ihren Steuerberater.

Grüße, Oliver.

Willkommen Oliver
und der erste Post schon so informativ :gut:

GeorgB

11.05.2006, 11:49

Hi Oliver,
toller Einstieg!
Willkommen im Forum. Wenn wir Dir einen Stein in den Garten werfen können - nur zu ...

Alexus

11.05.2006, 11:50

interessant, dass mal jemand das Thema aufgreift

Oliver E.

11.05.2006, 11:57

@ Maga und GeorgB
Vielen Dank fürs Willkommen. Ich lese ja schon länger mit und dachte, auch mal produktiv was beitragen zu können.

Besitze übrigens seit November 2005 eine Air-King 14000M mit schwarzem Blatt, meine einzige Rolex.

Grüße, Oliver.

Mücke

11.05.2006, 12:05

Danke für die Infos und willkommen "Oliver EStG"! ;)

Viel Spaß im Forum. :]

PAM00005

11.05.2006, 12:09

Bitte jetzt nicht in Panik verfallen:

Die Bundesregierung plant die Einführung einer 20 %igen Steuer für private Veräußerungsgeschäfte bei Wegfall der bisherigen Spekulationsfristen.

Richie

11.05.2006, 12:11

Genau zu dem Thema habe ich gerade einen Bericht gesehen.
Speziell in Schleswig-Holstein will das Finanzamt auf private ebay-Anbieter Jagd machen, die eigentlich gewerblich verkaufen.

Die haben extra Arbeitsstellen dafür geschaffen. :rolleyes:

DeeperBlue

11.05.2006, 12:22

Die Bucht ist für private Verkäufer im Hinblick auf eine Einstufung als gewerbliche Tätigkeit mittlerweile riskant geworden. In meinem Umfeld gab es bereits einen solchen Fall, dabei ging es um weniger als 20 Verkaufsvorgänge (keine Uhren).

Maga

11.05.2006, 12:23

ist doch auch recht so - wer in diesem Staate Geld verdient, soll doch auch was dafür bezahlen ....

ALG II empfangen und Waren in der Bucht verticken (den ganzen Tage im Bademantel) - solche Typen gibts wirklich

SL_55

11.05.2006, 12:27

Meine Rechtsauffassung ist eindeutig:

Wenn ich gewerblich tätig bin (sprich mit der Absicht agiere Gewinne zu erwirtschaften) und evtl sogar Gewinne verzeichne dann habe ich diese zu versteuern. Punkt

Wenn ich gelegentlich eine Uhr aus meinem Privatbesitz verkaufe und einem Freund damit einen Gefallen tuen kann, mir sogar noch (teilweise) die Kosten des Versendens oder des Verbringens an die Backe klebe - sprich also ein Minus zu meinem EK zu verzeichnen habe - dann ist da nichts zu versteuern..

Wer gibt schon eine Uhr ab um Gewinn zu erzielen .......... 8o

Maga

11.05.2006, 12:30

es gibt sicherlich Einige hier, die Uhren kaufen und wiederverkaufen, um Gewinn zu machen ...

wer kauft sich schon 5 Uhren auf einmal und lässt sie verklebt und ohne Eintrag im Zerti ....

wenn auch keine Gewinnabsicht dahintersteht ... dann zumindest soll das Geld gewaschen werden - sagen wir es doch, wie es ist. ;)

DeeperBlue

11.05.2006, 12:34

ALG II empfangen und Waren in der Bucht verticken (den ganzen Tage im Bademantel) - solche Typen gibts wirklich
*LOL* Das mag sein, war aber in dem von mir erwähnten Fall nicht so, d.h. es trifft eben auch die Falschen. Würde mich übrigens nicht wundern, wenn der Feind bereits auch hier mitliest.

GeorgB

11.05.2006, 12:34

Mich würde es schon mal reitzen auf der Münchner Messe mit einem Megafon mal laut "Steuerfahndung - bitte bleiben sie an Ihren Ständen - der Saal ist umstellt" zu rufen!
http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d050.gif

SL_55

11.05.2006, 12:35

......... :D :D :D............. :gut:

Richie

11.05.2006, 12:36

GeorgB

11.05.2006, 12:41

Original von Richie

Original von GeorgB
Mich würde es schon mal reitzen auf der Münchner Messe mit einem Megafon mal laut "Steuerfahndung - bitte bleiben sie an Ihren Ständen - der Saal ist umstellt" zu rufen!
http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d050.gif

:D :D :D Bin dabei.

Oder vor einem Stand genüsslich eine Polizei-Mütze aufsetzen ...
http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d050.gif

Sind wir gemein :D

time4web

11.05.2006, 12:57

Original von GeorgB
Mich würde es schon mal reitzen auf der Münchner Messe mit einem Megafon mal laut "Steuerfahndung - bitte bleiben sie an Ihren Ständen - der Saal ist umstellt" zu rufen!
http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d050.gif

he he, genau.
und direkt dahinter "so meine herren, wer verkauft mir denn jetzt eine 5512 zum damaligen neupreis? dann gehts problemlos durch die tür" :D :D

Maga

11.05.2006, 13:01

Original von GeorgB
Mich würde es schon mal reitzen auf der Münchner Messe mit einem Megafon mal laut "Steuerfahndung - bitte bleiben sie an Ihren Ständen - der Saal ist umstellt" zu rufen!
http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d050.gif

ich glaube, auch hier im Forum, mit allen Daten die notwendig sind, hätten die Jungs vom Finanzamt ihren Spass ... ;)

Andreas

11.05.2006, 13:05

Sehr interessant mal wieder hier.... :gut:

Einige konnen sich bestimmt noch an den seeeeehr langen Thread über den Grauhandel und der Grauhändler sowie Konzessionäre erinnern.....wo ich auch Prügel bezogen habe.... :D :D :D....

Damals schloß einer den Thread mit sinngemäß etwas, was man aus diesem Thread abschließend gelernt hat.....nur hat keiner den Spagat damals gemacht um mal wie Prüfer jetzt separat diesen Gedanken der Steuer zu unterbreitet....

Das hängt alles zusammen Konzessionär als Lieferant zum Grauhändler als privater oder gewerblicher Wiederverkäufer und dem leerausgehendem Finanzamt, sowohl beim Konzessionär als auch beim Grauhändler....

Verbindet mal diese beiden Threads....auch auf die Gefahr hin, das ich wieder gesteinigt werde.....

Und ich meine nicht die Falschen, also die Guten, die mal ne Uhr privat verkloppen oder über Beziehungen mal einem Bekannten zu netten Konditionen eine Uhr besorgen.....

Es ist aber bekannt, das Finanzämter bundesweit agieren...

Gruß Andreas

Maga

11.05.2006, 13:11

Original von Andreas

Es ist aber bekannt, das Finanzämter bundesweit agieren...

Gruß Andreas

achwas .... :D :D

ich dachte, es ist wie mir der Straßenbahn, ich fahr nur eine Station ehrlich und den Rest schwarz ;)

Donluigi

11.05.2006, 13:17

Wenn ich beim Verkauf Gewinne mache, wird die Differenz besteuert. Läuft alles über die Bücher, da ich auch Wartungskosten absetze und die Uhren alle bei der Versicherung gelistet sind.

Maga

11.05.2006, 13:19

Original von Donluigi
Wenn ich beim Verkauf Gewinne mache, wird die Differenz besteuert. Läuft alles über die Bücher, da ich auch Wartungskosten absetze und die Uhren alle bei der Versicherung gelistet sind.

so sieht es das Finanzamt gerne :gut:

wer Gewinne versteuert, kann ja auch schließlich Aufwand und Verlust geltend machen ... ;) und ob dann an Ende viel Gewinn übrig bleibt ;) ;)

Donluigi

11.05.2006, 13:21

Die paar Mücken sind in der Tat nicht besonders spannend - ich bin froh, daß ich davon nicht leben muß. Jenseits von Soll und Haben steht schließlich auch die Tatsache, daß das Geschäft eher zäh und mühselig ist und relativ hohe Investitionen erfordert.

Mücke

11.05.2006, 13:22

Original von Maga

Original von GeorgB
Mich würde es schon mal reitzen auf der Münchner Messe mit einem Megafon mal laut "Steuerfahndung - bitte bleiben sie an Ihren Ständen - der Saal ist umstellt" zu rufen!
http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d050.gif

ich glaube, auch hier im Forum, mit allen Daten die notwendig sind, hätten die Jungs vom Finanzamt ihren Spass ... ;)

Hätten? :rolleyes: Vielleicht haben sie ihn schon... 8o

Donluigi

11.05.2006, 13:27

Aach, die Steuerfahndung. Der Rechercheaufwand stünde in keiner Relation zum Ergebnis. Deswegen passiert auch bei Ebay so wenig diesbezüglich. Wenn diese ganzen Fahndungsvisionen Wahrheit wären, könnte ebay morgen dichtmachen, weil alle Powerseller im Knast oder im Flieger auf die Caymans säßen ;)

Der Hanseat

11.05.2006, 13:29

Ich habe den Bericht den Richie erwähnte auch gesehen.....

Wenn du die Leute so nach dem GEZ-Prinzip auf Provisionsbasis beschäftigst, die sich nach der Höhe der Steuernachzahlung richtet, könntest du ganz schön "motivierte" Leute finden denke ich......

Insoman

11.05.2006, 13:31

Original von Der Hanseat
Ich habe den Bericht den Richie erwähnte auch gesehen.....

Wenn du die Leute so nach dem GEZ-Prinzip auf Provisionsbasis beschäftigst, die sich nach der Höhe der Steuernachzahlung richtet, könntest du ganz schön "motivierte" Leute finden denke ich......

da kann man doch froh sein, dass das ganze durch sehr motivierte Finanzbeamte geprüft wird.....

Ich jedenfalls würde mich schon sehr dagegen verwahren wollen, derartige Hoheitliche Aufgaben zu delegieren....

Der Hanseat

11.05.2006, 13:34

Naja, da es zweifellos diese Taskforce gibt die sich ausschließlich auf den verdeckten gewerblichen Online-Handel konzentriert, werden die sicher über kurz oder lang allein durch diesen Thread über Google zu uns finden...... :D

Mawal

11.05.2006, 14:00

Steuerfahndung und Steuerprüfung wird überbewertet!

karlhesselbach

11.05.2006, 14:04

Ich habe jetzt gerade keine Zeit,
werde aber heute abend eine längere Abhandlung zu diesem
Thema einstellen.

Ich kann nur sagen: Aufzeichnungspflicht !!
Das ist das A und O.

Mehr heute abend

ehemaliges mitglied

11.05.2006, 14:18

Original von SL_55
Meine Rechtsauffassung ist eindeutig:

Wenn ich gewerblich tätig bin (sprich mit der Absicht agiere Gewinne zu erwirtschaften) und evtl sogar Gewinne verzeichne dann habe ich diese zu versteuern. Punkt

Wenn ich gelegentlich eine Uhr aus meinem Privatbesitz verkaufe und einem Freund damit einen Gefallen tuen kann, mir sogar noch (teilweise) die Kosten des Versendens oder des Verbringens an die Backe klebe - sprich also ein Minus zu meinem EK zu verzeichnen habe - dann ist da nichts zu versteuern..

Wer gibt schon eine Uhr ab um Gewinn zu erzielen .......... 8o

DU NICHT...;-)

Mücke

11.05.2006, 14:27

Original von Donluigi
Die paar Mücken sind in der Tat nicht besonders spannend - ich bin froh, daß ich davon nicht leben muß. Jenseits von Soll und Haben steht schließlich auch die Tatsache, daß das Geschäft eher zäh und mühselig ist und relativ hohe Investitionen erfordert.

:D 8o :D 8o :D 8o :D 8o :D 8o :D 8o :D 8o :D 8o :D 8o :D 8o :D

ehemaliges mitglied

11.05.2006, 14:37

interessantes thema...

einen bekannten von mir haben sie gerade bei seinem ebay verkäufen erwischt....ebay hat den ermittlungsbehörden excel tabellen gegeben, da is alles ersichtlich, egal ob privatverkauf oder nicht öffentliche bewertungen....natürlich auch alle 2. und 3. etc. accounts...sogar die namen der käufer mit telefon, anschrift...halt alles was ebay hat

DeeperBlue

11.05.2006, 14:45

Das deckt sich exakt mit dem Fall, den ich beschrieben hatte ...

MR 13

11.05.2006, 14:45

Original von karlhesselbach
Ich habe jetzt gerade keine Zeit,
werde aber heute abend eine längere Abhandlung zu diesem
Thema einstellen.

Ich kann nur sagen: Aufzeichnungspflicht !!
Das ist das A und O.

Mehr heute abend

Sehe ich auch so... A O macht froh... :D :D

ehemaliges mitglied

11.05.2006, 14:48

Original von DeeperBlue
Das deckt sich exakt mit dem Fall, den ich beschrieben hatte ...

richtig und leider....

mein bekannter hat sachen verkauft, die illegal waren. eBay hat den ermittlungsberhörden ALLE auktionen zur verfügung gestellt, d.h. dazu beigetragen, dass nicht nur wegen der illegalen sachen (zu recht) ermittelt wurde, sondern auch wegen der zahlreichen anderen verkauften sachen wegen "sozialleistungsbetrug" (eigentlich auch zu recht).

EDIT: ging um verkäufe im höheren 5 stelligem bereich und natürlich haben die jetzt auch die käufer am wickel, was die illegalen sachen anbelangt

Mawal

11.05.2006, 14:51

Original von DeeperBlue
Die Bucht ist für private Verkäufer im Hinblick auf eine Einstufung als gewerbliche Tätigkeit mittlerweile riskant geworden. In meinem Umfeld gab es bereits einen solchen Fall, dabei ging es um weniger als 20 Verkaufsvorgänge (keine Uhren).

und...

knapp 20 brandbeue Laptops verkauft...und 60 im Angebot....

Mich überraschen "private" Verkäufer immer wieder, die 20 und mehr brandneue gleichartige Artikel anbieten....

mach den Fall doch mal konkret!

GeorgB

11.05.2006, 15:00

Was´n hier los?

@ Ulrich: 100% agree

Ich glaube, hier haben einige eine stark getrübte bzw eingeschränkte Wahrnemung!

DeeperBlue

11.05.2006, 15:12

Dazu nur soviel: Ein Computerfreak, der sich als Hobby öfters mal neue Komponenten gönnt - so wie andere Menschen Uhren ;). Mal ´ne neue Grafikkarte hier, mal ein neues TFT-Display dort ... die alten Teile hat er dann in der Bucht verkauft.

Oliver E.

11.05.2006, 15:12

Da hier die Begriffe private und gewerbliche Tätigkeiten immer wieder fallen, hier noch die Definition gewerblicher Tätigkeit gem. EStG, § 15 Abs. 2. Gewerbliche Tätigkeit umfasst folgendes:
- Selbständigkeit (Handeln auf eigene Rechnung und Gefahr),
- Nachhaltigkeit (nicht nur einmal, bei 20 Verkäufen dürfte das gegeben sein)
- Gewinnerzielungsabsicht (Beweislast, dass dies nicht vorlag, liegt beim Steuerpflichtigen)
- Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr (Hervortreten nach außen) sowie
- keine Land-/Forstwirtschaft und
- keine selbständige Arbeit (freie Berufe, s. § 18 EStG).

Wenn die Bedinungen erfüllt sind, dann fallen die Einkünfte unter § 15 EStG (Einkünfte aus Gewerbebetrieb), nicht unter §§ 22 Nr. 2, 23 Abs. 1 EStG). D.h.: Anwendung anderer Paragraphen im EStG und zusätzlich Gewerbesteuerpflicht.

Aber: Auch bei privaten Veräußerungsgeschäften fallen Steuern an, wenn die Bedingungen erfüllt sind, die ich zuvor gepostet habe.

Ich hoffe, das das weiterhilft. Aber Mawal hat schon recht: wo kein Kläger, da kein Richter.

Grüße, Oliver.

DeeperBlue

11.05.2006, 15:15

Oliver, sehr informativer Beitrag ... THX !

Oliver E.

11.05.2006, 15:22

P.S.: Keine Sorge, arbeite nicht beim Finanzamt ;-)

Andreas

11.05.2006, 15:29

Original von Oliver E.
P.S.: Keine Sorge, arbeite nicht beim Finanzamt ;-)

LOL :D :D :D, wäre doch keine Schande....ist doch sehr informativ und für jeden was dabei, ich denke jeder der das Recht kennt und versucht mit Recht Unrecht zu tun, der soll sich nicht wundern, wenn es mal knallt...Versuch macht klug und ist meist teuer erworbenes Wissen.

Gruß Andreas

karlhesselbach

11.05.2006, 22:09

Dann wollen wir mal :

Im Herbst letzten Jahres kam ein Einschreibebrief vom Finanzamt.

Darin wurde mir vorgeworfen, Einkünfte nicht versteuert zu haben.
Beweis: meine Einkommenssteuererklärungen der letzten 4 Jahre.
Es ging um E-Bay Verkäufe in beträchtlicher 5- stelliger Höhe.

Ich habe meinen Keller über 4 Jahre leerverkauft. Ich sammle alte
Rennradteile. Dummerweise habe ich auch noch ein Fahrradgeschäft.
Das ist später noch von immenser Wichtigkeit.

Eigentlich habe ich nur darauf gewartet. Ich dachte ja, ich wäre vorbereitet.

Also habe ich beim Finanzamt angerufen, und den zuständigen Sachbearbeiter
Gefragt, ob ich mal vorbeikommen darf, um die Situation einfach aufzuklären.
Ich dachte ja immer noch, es stimmt alles.

Folgende Information zwischendurch: ich habe die meißten Verkäufe monatlich abgerechnet,
über eine Sammelkundennummer, und bei mir in den Geschäftsbüchern verbucht.
Eine gewisse Anzahl Verkäufe, das was ich mir als 16 – 17.jähriger Bub von meinem Taschengeld
Gekauft habe, das habe ich nicht abgerechnet. Die Sachen waren zum Zeitpunkt des
Verkaufs über 25 Jahre alt. Blöderweise waren seltene Sachen dabei, so wurde ein damaliger
12 Marks Artikel auf einmal für über 700.00 USD verkauft.
Da kam also auf der Seite meiner, wie ich dachte privat verkauften Sachen einiges zusammen.

E-Bay gibt alle Daten problemlos weiter. Allerdings vollkommen unaufgeschlüsselt.
Ich bekam eine Liste der über den fraglichen Account aufgelaufenen Verkaufssumme.
In einem netten Gespräch mit der Steuerfahndung, in dem wir versuchten die Differenzen
Zwischen tatsächlich versteuerter Summe und der E-Bay Meldung haben wir dann festgestellt, das Auktionen die nicht bezahlt wurden, trotzdem in der Aufstellung aufgeführt waren.
Und hier greift nun die Aufzeichnungspflicht: Ich konnte zum Glück alles einigermaßen
Aufschlüsseln. Damit wurde dann festgestellt, das ein Großteil bereits sauber versteuert war.
Und die sogenannten Privatverkäufe habe ich dann halt ins Geschäft genommen.

Ein Sammelgebiet welches die selben Gegenstände aufweist wie einer der Haupterwerbszweige ist gesetzlich gesehen leider keine Privatsache mehr.

Die Sache wurde dann eingestellt. Es war vollkommen klar ersichtlich, das hier keine vorsätzliche Steuerverkürzung vorlag, sondern eine Unwissenheit.

Das Verfahren wurde gegen Zahlung einer geringen Geldbuße eingestellt.

Zwei Sachen wurmen mich in dieser Angelegenheit: es wurde ein aktenkundiges Verfahren gegen mich geführt. Sowas ist blöd.

Ich habe Geld, welches ich zur Anschaffung eines bestimmten Rades geplant hatte nun zur Firmenmasse zugeführt. Somit wäre der Kauf eines solchen Rades nun Firmeneigentum.

Ich kann hier nur jedem raten, der viele Uhren an-und wieder verkauft:
zeichnet alles auf. Es gibt zwar die Regelung über Aufbau und Werterweiterung von Sammlungen. Allerdings ist es sehr schwerig alle
Kriterien zu erfüllen.

Moehf

11.05.2006, 22:23

sehr interessant, zum Glück will meine Uhr keiner... :D :D

ehemaliges mitglied

11.05.2006, 22:49

Interessante Beiträge, ich habe fast alle meine Geschäfte irgendwo immer versteuert, also brauche zum Glück von welchen Finanzamt dann auch nichts zu fürchten. :D

Gr,
István

siebensieben

11.05.2006, 22:56

Ich denke, wer mal eine oder auch eine zweite oder dritte Uhr privat verkauft und vielleicht ein paar Dutzend Euro Gewinn macht, braucht sich hier nicht zu fürchten. Wer dagegen wiederholt und nicht für den Eigengebraucht Uhren kauft und nach ein paar Tagen oder Wochen wieder verkauft, dem MUSS man Gewinnstreben unterstellen. Nur so zum Spaß immer wieder Uhren verkaufen - naja, wer's glaubt.

Also ist dieser Thread allenfalls für diejenigen interessant, die selber ganz gut wissen, was Sache ist. ;)

Der Hanseat

12.05.2006, 08:04

Original von siebensieben
......Nur so zum Spaß immer wieder Uhren verkaufen - naja, wer's glaubt......

Da muß es aber als Ausnahme den Lamour-Paragraphen geben....... :D

GeorgB

12.05.2006, 08:13

Mein Gott, das ist doch in D alles perfekt geregelt, egal ob man nun Uhren, Schmuck, Autos , Antiquitäten, Bilder, Grundstücke, Schiffe, etc kauft und verkauft. Es ist halt nicht mehr so, dass man auf dem Schulhof ist und Sammel-Bildchen tauscht.

.

ehemaliges mitglied

12.05.2006, 08:27

Original von karlhesselbach
Dann wollen wir mal :

Im Herbst letzten Jahres kam ein Einschreibebrief vom Finanzamt.

Darin wurde mir vorgeworfen, Einkünfte nicht versteuert zu haben.
Beweis: meine Einkommenssteuererklärungen der letzten 4 Jahre.
Es ging um E-Bay Verkäufe in beträchtlicher 5- stelliger Höhe.

Ich habe meinen Keller über 4 Jahre leerverkauft. Ich sammle alte
Rennradteile. Dummerweise habe ich auch noch ein Fahrradgeschäft.
Das ist später noch von immenser Wichtigkeit.

Eigentlich habe ich nur darauf gewartet. Ich dachte ja, ich wäre vorbereitet.

Also habe ich beim Finanzamt angerufen, und den zuständigen Sachbearbeiter
Gefragt, ob ich mal vorbeikommen darf, um die Situation einfach aufzuklären.
Ich dachte ja immer noch, es stimmt alles.

Folgende Information zwischendurch: ich habe die meißten Verkäufe monatlich abgerechnet,
über eine Sammelkundennummer, und bei mir in den Geschäftsbüchern verbucht.
Eine gewisse Anzahl Verkäufe, das was ich mir als 16 – 17.jähriger Bub von meinem Taschengeld
Gekauft habe, das habe ich nicht abgerechnet. Die Sachen waren zum Zeitpunkt des
Verkaufs über 25 Jahre alt. Blöderweise waren seltene Sachen dabei, so wurde ein damaliger
12 Marks Artikel auf einmal für über 700.00 USD verkauft.
Da kam also auf der Seite meiner, wie ich dachte privat verkauften Sachen einiges zusammen.

E-Bay gibt alle Daten problemlos weiter. Allerdings vollkommen unaufgeschlüsselt.
Ich bekam eine Liste der über den fraglichen Account aufgelaufenen Verkaufssumme.
In einem netten Gespräch mit der Steuerfahndung, in dem wir versuchten die Differenzen
Zwischen tatsächlich versteuerter Summe und der E-Bay Meldung haben wir dann festgestellt, das Auktionen die nicht bezahlt wurden, trotzdem in der Aufstellung aufgeführt waren.
Und hier greift nun die Aufzeichnungspflicht: Ich konnte zum Glück alles einigermaßen
Aufschlüsseln. Damit wurde dann festgestellt, das ein Großteil bereits sauber versteuert war.
Und die sogenannten Privatverkäufe habe ich dann halt ins Geschäft genommen.

Ein Sammelgebiet welches die selben Gegenstände aufweist wie einer der Haupterwerbszweige ist gesetzlich gesehen leider keine Privatsache mehr.

Die Sache wurde dann eingestellt. Es war vollkommen klar ersichtlich, das hier keine vorsätzliche Steuerverkürzung vorlag, sondern eine Unwissenheit.

Das Verfahren wurde gegen Zahlung einer geringen Geldbuße eingestellt.

Zwei Sachen wurmen mich in dieser Angelegenheit: es wurde ein aktenkundiges Verfahren gegen mich geführt. Sowas ist blöd.

Ich habe Geld, welches ich zur Anschaffung eines bestimmten Rades geplant hatte nun zur Firmenmasse zugeführt. Somit wäre der Kauf eines solchen Rades nun Firmeneigentum.

Ich kann hier nur jedem raten, der viele Uhren an-und wieder verkauft:
zeichnet alles auf. Es gibt zwar die Regelung über Aufbau und Werterweiterung von Sammlungen. Allerdings ist es sehr schwerig alle
Kriterien zu erfüllen.

wie sind die auf deinen ebay account aufmerksam geworden?

karlhesselbach

12.05.2006, 08:32

Klar ist alles geregelt.

Das einzige blöde ist nur: um Regeln zur Besteuerung richtig
zu deuten, muß man manchmal ganz schön um die Ecke denken.

Stefan, wie die auf meinen Account aufmerksam wurden?
Entweder es gibt tatsächlich Prüfungen, oder aber es war so:

Und noch mieser wie Kinderschänder sind die Denunzianten.
Ich muß wohl Opfer eines solchen Privatpolizisten geworden sein.
Die Ermittlungen haben bestimmt Geld gekostet. Und dann kam
eigentlich nichts dabei heraus.
Bis auf das ich Sachen, die ich 25 Jahre in meinem Eigentum hatte,
plötzlich einem Geschäftszweig zuordnen mußte , welches erst 5 Jahre nach Kauf der betreffenden Sachen gegründet wurde.

Steuerlich richtig ist es also, wenn man sich 1977 bis 1979 Waren gekauft hat. Diese benutzt hat.
1981 wurde dann ein Geschäft mit Waren aus diesem Gebiet eröffnet.
2004 verkaufe ich mein Eigentum, welches ich 77 bis 79 gekauft habe.
Und versteuere es dann als Geschäftseigentum?
Na, mal ernsthaft, hier muß schon sehr um die Ecke gedacht werden, oder?

GeorgB

12.05.2006, 08:42

Original von karlhesselbach
Na, mal ernsthaft, hier muß schon sehr um die Ecke gedacht werden, oder?

Mit denken hat das nix mehr zu tun!

Bürokratie = "Beamtenherrlichkeit"

karlhesselbach

12.05.2006, 08:51

Aber eines muß ich mal sagen: Die Personen mit denen ich zu tun hatte,
die waren unwahrscheinlich nett.
Da war nichts zu spüren von wegen Beamtenherrlichkeit.
Die beiden haben mir wo Sie nur konnten geholfen.

Die von E-Bay erstellten Unterlagen bis zum Jahr 2004 sorgten zum Beispiel für echte Heiterkeit.
Nachdem der Hauptsachbearbeiter die mir gestellten rechnungen gesehen hat. hat er mir 8 Wochen Zeit gegeben, um eine Aufstellung anzufertigen.
Er hat sofort gesehen, wie schlampig Ebay gearbeitet hat zu diesem Zeitpunkt. Und da griffen dann meine Aufzeichnungen und die gestellten Rechnungen.

Ganz ehrlich, wenn alle beim Finanzamt so wären wie die beiden mit denen ich zu tun hatte, wäre vieles einfacher.

Das sind auch nur Menschen.
Wenn es nicht so ein Scheiß Anlaß gewesen wäre, und ich den Blödsinn von E-Bay nicht von links nach rechts hätte aufschlüsseln müssen,
würde ich sagen die Zusammenarbeit mit den beiden hat sogar Spaß gemacht.

paddy

12.05.2006, 09:04

Original von karlhesselbach... 2004 verkaufe ich mein Eigentum, welches ich 77 bis 79 gekauft habe.
Und versteuere es dann als Geschäftseigentum?
Na, mal ernsthaft, hier muß schon sehr um die Ecke gedacht werden, oder?
Dazu würde ich mal einen (Top-)Fachanwalt für Steuerrecht fragen.

dibi

12.05.2006, 09:10

Original von karlhesselbach
Und noch mieser wie Kinderschänder sind die Denunzianten.

Das war ja wohl nix :stupid: :stupid: :stupid:

Ist schon klar, dass Du Dich ärgerst weil man Dich bei einer Steuerhinterziehung erwischt hat, bzw. Du Dich zu blöd angestellt hast. Solche Vergleiche sind aber wohl mal gelinde gesagt GESCHMACKLOS.

Gruß
Dirk

watoo

12.05.2006, 09:40

Kann Deine Ärger verstehen, aber den Vergleich solltest Du löschen,da gebe ich Dibi recht.

Mawal

12.05.2006, 09:45

Original von dibi

Original von karlhesselbach
Und noch mieser wie Kinderschänder sind die Denunzianten.

Das war ja wohl nix :stupid: :stupid: :stupid:

Ist schon klar, dass Du Dich ärgerst weil man Dich bei einer Steuerhinterziehung erwischt hat, bzw. Du Dich zu blöd angestellt hast. Solche Vergleiche sind aber wohl mal gelinde gesagt GESCHMACKLOS.

Gruß
Dirk

ja, ein außerordentlich peinlicher Vergleich... :rolleyes:

....vom großzügigen Umgang mit der deutschen Grammatik einmal abgesehen...

karlhesselbach

12.05.2006, 10:09

leider kann ich das nicht mehr ändern.

Vielleicht habt Ihr ja Recht, und der Vergleich ist etwas drastisch gewählt.
Aber Denunzianten sind wirklich keine Personen, die hohes Ansehen genießen sollten.

Und zur Grammatik noch etwas: dies ist doch nicht mehr wie eine geschriebene Unterhaltung hier, oder? So zu schreiben wie man es sprechen würde ist auch ein Gestaltungsmittel.

Gestelztes Gehabe, gepaart mit rhetorischer Perfektion gibt es zuhauf.
Oft steckt dahinter doch nur heiße Luft, oder? ;)

watoo

12.05.2006, 10:17

Außerdem sagt man im Hessischen wie statt als.

wesub

12.05.2006, 10:25

Original von karlhesselbach
leider kann ich das nicht mehr ändern.

Vielleicht habt Ihr ja Recht, und der Vergleich ist etwas drastisch gewählt.
Aber Denunzianten sind wirklich keine Personen, die hohes Ansehen genießen sollten.

Und zur Grammatik noch etwas: dies ist doch nicht mehr wie eine geschriebene Unterhaltung hier, oder? So zu schreiben wie man es sprechen würde ist auch ein Gestaltungsmittel.

Gestelztes Gehabe, gepaart mit rhetorischer Perfektion gibt es zuhauf.
Oft steckt dahinter doch nur heiße Luft, oder? ;)

Der ebay/Finanzamtbericht war m.E. sehr interessant, das Einschreiten der Gutmenschen in Bezug auf gewisse Formulierungen dagegen absolut überflüssig. :rolleyes:

karlhesselbach

12.05.2006, 10:37

Original von watoo
Außerdem sagt man im Hessischen wie statt als.

Wassen jezz? Ihr da obbe könnd doch sowieso nidd so ganz rischtisch babbele. Ihr rrunkelt doch mit euerm R Ihr Rrrrunkelrrübe ;)

Udo

12.05.2006, 10:38

Was ist denn damit (Gedankenmodell): ich kaufe mir jedes Jahr für 30.000 EUR Rolex, mache das, sagen wir mal, so 10 Jahre lang, kaufe bewusst Tresoruhren.Habe also in 10 Jahren 300.000 EUR ausgegeben.

Nun komme ich in "Rente", habe keine Einkünfte mehr. Die letzten Jahre meines Lebens - es seien hier mal angenommen, zehn (hoffentlich viel mehr), verkaufe ich dann jedes Jahr wiederum für 30.000 EUR Rolex-Uhren, mache dabei vielleicht bei einigen Uhren leichten Gewinn, bei anderen plus-minus Null, bei anderen ein Minus-Geschäft. Damit kann ich mir dann jedes Jahr eine Weltreise leisten.

Bekomme ich dann Probleme mit dem Fi-Amt?
Und vor allem: wenn ich verkaufe gegen cash?

Donluigi

12.05.2006, 10:40

Wenn du gegen cash verkaufst, rührt sich natürlich nichts. Wo kein Kläger, da kein Richter. Ansonsten: bei dem kumulierten Bestand und den Umsätzen ist es natürlich klar, daß du das gewerbsmäßig betreibst. Aber: wenn du den Einkaufswert belegen kannst, mußt du nur die Differenz besteuern.

karlhesselbach

12.05.2006, 10:44

Die Uhren müssen wohl nach neuester rechtsprechung und Gesetztgebung versteuert werden.
Hier greift wohl die sogenannte Nachhaltigkeit.
Und wieder wäre eine Aufzeichnung von großem Vorteil.

Denn sonst kommen Fragen wie: Von welchem geld wurden die Uhren gekauft?
Wurde dieses Geld im Rahmen einer Geschäfts- oder Arbeitstätigkeit rechtmäßig erworben und versteuert?

Wahrscheinlich ein ganz heißes Eisen, welches wohl nur direkt mit dem Finanzamt abzuklären ist.
Es gibt doch so etwas wie eine nachhaltige und rechtssichere Beratungspflicht, oder wie das heißt.
Soll heißen, Vorgehensweise vom Finanzamt schriftlich fixieren lassen und aufbewahren.

watchmaker

12.05.2006, 10:59

Moin,
also ihr seit nicht allein mit diesem Problem.
Vor ein paar Tage gab es einen Bericht in der Tageszeitung, in dem schilderte eine Frau ihr eigenes Problem mit dem Finazamt wegen ihrer Flohmarktartikelverkäufe über e-bay. Bei handelte es sich nachgewiesen um 160000,-€ Erlöse. Wenn man bedenkt es ging um eine horense Zahl an Vekäufen von CD' , Kleinkram usw.
Dann stand in dem Artikel das die Finanzämter eine Sonderermittlungstelle schaffen wollen oder schon haben die den ganzen Tag bei e-bay schauen wer dort viele Verkäufe tätigt. Einfach bei den Bewertungen schauen und schon wissen alle ungefähr wie viel ein jeder vertickt hatt...und diese Sonderermittlungstypen wissen auch bescheid, dan noch ein kleiner Abgleich mit den Steuererklärungen der letzten Jahe und schupp... geht es los..

Donluigi

12.05.2006, 11:05

Na, ist doch okay. 160 Mille sind schließlich kein Kleingeld!

ehemaliges mitglied

12.05.2006, 11:10

irgendwie auch OK wenn man überlegt wieviele geld vom staat kassieren und zusätzlich bei ebay geschäfte machen und die auslachen die in die arbeit gehen und versteuern...

ehemaliges mitglied

12.05.2006, 11:12

Original von Donluigi
Na, ist doch okay. 160 Mille sind schließlich kein Kleingeld!

na komm, wenn du deinen keller aufräumen würdest....

Andreas

12.05.2006, 11:19

Original von RufusMücke
irgendwie auch OK wenn man überlegt wieviele geld vom staat kassieren und zusätzlich bei ebay geschäfte machen und die auslachen die in die arbeit gehen und versteuern...

Richtig und anbei mal eine gewagte These......ebay leistet Beihilfe....ob direkt oder indirekt.....nicht das sie dem Finanzamt die Einblicke in die Geschäftsgebahren ihrer Kunden gewähren...oder dies auch per Gesetz müsse....nein, die Plattform ermöglicht ja sehr einladent zum Steuerbetrug.....

Mutwillig werden die das nicht tun oder in böser Absicht, nur sollte oder hätte der Gesetzgeber die Bedingungen für die Betreiber solcher Internet handelsplattformen so regeln sollen, das auch die Betreiber mit im Boot der Verantwortung sitzen....

Ist schwierig keine Frage, nur diese Plattformen kosten uns viel Geld sowas zu kontrollieren...da dies nicht geht, gehört das abgeschafft...und gut ist...weil so richtig brauchen tut man das eh nicht...

Gruß Andreas

dibi

12.05.2006, 11:21

Original von Andreas
...weil so richtig brauchen tut man das eh nicht...

Ich schon...

ehemaliges mitglied

12.05.2006, 11:21

is eigentlich nix anderes wie verkäufe über foren oder zeitungen oder inserate im allgemeinen.

nur is ebay halt viel "gläserner" als die anzeigenseite der SZ...

Donluigi

12.05.2006, 11:25

Ebay-Powerseller war eine beliebte Ich-AG, wurde sogar gefördert und in den Arbeitsämtern von den Mitarbeitern offen propagiert.

Andreas

12.05.2006, 11:29

Original von dibi

Original von Andreas
...weil so richtig brauchen tut man das eh nicht...

Ich schon...

Ich nicht....

Gruß Andreas

ehemaliges mitglied

12.05.2006, 11:29

oder eBay shops...auch ne gute idee, nur kann man sich wohl weder als powerseller oder shop betreiber mehr rausreden...

Mücke

12.05.2006, 11:58

riesling1965

12.05.2006, 12:11

Jo ..ist auch meine Meinung......wer das hauptberuflich betreibt muß blechen.
Wie ist das eigentlich bei den ebay - Normalos ?
Oder ab wieviel An/Verkäufen ist man den nicht mehr Privat ?

KVSUB

12.05.2006, 12:29

Original von riesling1965
Jo ..ist auch meine Meinung......wer das hauptberuflich betreibt muß blechen.
Wie ist das eigentlich bei den ebay - Normalos ?
Oder ab wieviel An/Verkäufen ist man den nicht mehr Privat ?

In den Post´s von OLIVER E. in diesem Thread steht die Definition bzw. die Abgrenzung gewerblich/privat.

Ich meine auf Seite 3 !

karlhesselbach

12.05.2006, 12:42

Ich mag E-Bay eigentlich überhaupt nicht.
Meiner Meinung nach, gehört E-bay in seiner jetzigen
Form abgeschaltet.

Ich habe über E-Bay viel verkauft. Ich habe halt die alten Sachen, die in
Japan oder USA stark gesucht sind.
Also nutze ich diese unsägliche Einrichtung um meinen Kram zu verkaufen.
Ich habe auch viel Gebühren bezahlt.
Mich ärgert einfach die Tatsache, das in meinem Fall die vom Finanzamt
bei E-Bay angefragten Zahlen in keinster Weise aufbereitet waren.
Die Meldung war nur : Monatlich wurden für XXX EUR Waren verkauft.

Es wurde nicht gemeldet : welche gebühren angefallen sind.
welche Auktionen von Käuferseite nicht abgeschlossen wurden.
Welche Verkäufe rückgängig gemacht wurden.

So ging das Finanzamt richtigerweise von den E-Bay zahlen aus.

Meine Arbeit war es dann, die Verkäufe aufzuschlüsseln.
Ich wurde also zu monatelanger Arbeit genötigt, um zu beweisen,
das die Einnahmen versteuert wurden.
Meine Aufzeichnungen waren vorhanden.
Allerdings von rechts nach links.
Ich durfte es von links nach rechts umkrempeln.

Ich hoffe allerdings, das auch mal die ganzen privaten User geprüft werden.

Und wieder : Macht Aufzeichnungen, sammelt Belege. Wer das nicht macht ist verraten und verkauft.
Und immer dran denken : Euer Gegenüber, der Finanzbeamte macht nur seine Arbeit. Begenet Ihm so, wie Ihr wollt wie euch begegnet werden soll.