Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rolex u. Verlustmeldung Brauche guten Rat
vwbusmike
23.10.2006, 12:26
Hallo Ich habe da eine ziemlich knifflige Frage. Vor ca 2J ahren bot mir jemand eine 16753 an die einen totalen Wasserschaden erlitten hatte. Der Verkäufer ist Händler und erzählte das die Uhr von seinem Banker stammt. Ich habe dann die Uhr ohne Band gekauft und 1 Jahr gebraucht bis ich die Ersatzteile zusammen hatte.Von der ursprünglichen Uhr existieren nur noch das Gehäuse und die Grundplatine des Uhrwerks. Diese Uhr habe ich dann an meinen Steuerberater verkauft.Nach einem Jahr ist sie im August stehengeblieben,wil der Kopf einer Werkhalteschraube abbrach(wahrscheinlich ein Stoss).Da ich nicht da war wurde die Uhr bei Rolex abgegeben.
Rolex teilte dann mit,für diese Uhr gäbe es eine Verlustmeldung aus 99 man könne aber den Besitzer nicht mehr ermitteln da die Akten beim BKA nach 5 Jahren gelöscht würden.
Die Uhr wurde dann unrepariert zurückgegeben.
Ich habe erstmal meinem Steuerberater sein Geld zurückgegeben.
Ich kann natürlich mein Geld von dem Händler zurückfordern.
Aber wie ist die Rechtslage? Ich kann an gestohlenem Gut kein Eigentum erwerben. Wenn der Händler sie verkauft obwohl sie eine Verlustmeldung hat ,bin ich dann Hehler?
Was ist zu tun?
Gruss MIKE
miboroco
23.10.2006, 13:02
8o
Interessant, bin gespannt wie die Sachlage rechtlich aussieht!
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"
hast du einen kaufvertrag mit deinem verkäufer in dem festgehalten wurde, daß die uhr aus keiner straftat stammt, er darüber frei verfügen kann etc??
im normalfall, wenn jetzt die bullen bei dir auftauche sollten, wird die uhr beschlagnahmt, geld ist erstmal futsch!
di müsstest dann dein geld von deinem verkäufer wieder bekommen notfalls einklagen!
ehemaliges mitglied
23.10.2006, 13:21
Original von ibi
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"
hast du einen kaufvertrag mit deinem verkäufer in dem festgehalten wurde, daß die uhr aus keiner straftat stammt, er darüber frei verfügen kann etc??
im normalfall, wenn jetzt die bullen bei dir auftauche sollten, wird die uhr beschlagnahmt, geld ist erstmal futsch!
di müsstest dann dein geld von deinem verkäufer wieder bekommen notfalls einklagen!
wäre schön, wenn auf den Begriff "Bullen" verzichtet werden könnte - diese haben u.a. dazu beigetragen mir eine gestohlene Uhr wieder zurückzuführen.
Desweiteren ist es eine Berufssparte, wie jede andere auch, welche nicht verunglimpft werden sollte.
Danke,
Frieder
Blöde Sache... 8o
...zeigt, dass man gebrauchte Kronen wohl immer mit aktueller Unbedenklichkeitsbeschinigung von Rolex kaufen sollte...aber hinterher ist man immer klüger...
Ich würde mit dem Händler ins Gespräch gehen.
Alles hängt davon ab ob du die Uhr auf Treu und Glauben gekauft hast oder ob von Unehrlichkeit die Rede ist. Wenn du die Uhr gekauft hast davon ausgehend dass sie ehrlich ist, hast du nix zu befürchten und bite kein Hehler.
Gruss,
Hans
Original von Jaeger
Alles hängt davon ab ob du die Uhr auf Treu und Glauben gekauft hast oder ob von Unehrlichkeit die Rede ist. Wenn du die Uhr gekauft hast davon ausgehend dass sie ehrlich ist, hast du nix zu befürchten und bite kein Hehler.
Gruss,
Hans
hm, ob das wirklich so ist ??
Tsja, so hat man das mir gelernt als ich damals noch für Jurist studierte... Wenn man redlich davon ausgehen kann das man die Uhr gekauft hat ohne zu wissen von Diebstahl, hat man kein Schuld daran, nur wenn man gewusst hat, und die Justiz muss das erst beweisen können. Ob man die Uhr dann auch behalten kann...ich denke nicht.
Gruss,
Hans
in österreich - ich nehm mal an, dass die rechtslage die selbe wie in D ist - würdest du eigentum an der uhr erwerben, wenn du sie
1. gutgläubig (dh, nichts wissend, dass gestohlen);
2. von einem "befugten gewerbsmann" (= uhrenhändler) und
3. in dessen verkaufsräumlichkeiten erwirbst.
wenn du daher die uhr von einem händler hast und du noch einen belegt - bzw das müsste vielleicht auch noch aus den büchern des händerls ersichtlich sein - hast du eigentum erworben und hättest dieses auch weiterübertragen können.
hoffe, dir geholfen zu haben.
vwbusmike
23.10.2006, 14:14
Eins ist sicher ..Ich würde nie eine fragwürdige Uhr kaufen.
Normalerweise frage ich auch alle bei Rolex ab.Nur in diesem Fall habe ich nicht abgefragt weil ich die Herkunft kannte und die Uhr angeblich von einem Banker stammte.
DAS wird mir sicher nicht mehr passieren.
Wobei mir ein Bekannter erzählte das er eine Uhr abgefragt hat und die Auskunft bekam das keine Verlustmeldung vorliege.
6 Monate später wurde die Uhr eingezogen weil sie gestohlem war.
Der Diebstahl war so frisch,das er noch nicht registriert war.
Er hatte zum Glück einen Ankaufsbeleg.
MIKE
ps: für hehlerei brauchst du ausserdem vorsatz. strafrechtlich hast du imho keinesfalls ein problem.
vwbusmike
23.10.2006, 14:16
Original von Jaeger
Tsja, so hat man das mir gelernt als ich damals noch für Jurist studierte... Wenn man redlich davon ausgehen kann das man die Uhr gekauft hat ohne zu wissen von Diebstahl, hat man kein Schuld daran, nur wenn man gewusst hat, und die Justiz muss das erst beweisen können. Ob man die Uhr dann auch behalten kann...ich denke nicht.
Gruss,
Hans
Nur wem gehört sie dann,wenn der Eigentümer nicht mehr feststellbar ist? Das BKA hat jedenfalls abgewinkt.
Mike
vandehölln
23.10.2006, 14:29
Wie denn? Ich muss meine Belege die ich bei der Arbeitnehmerveranlagung einreiche (ein paar €uro) Jahre aufheben und das BKA löscht Fälle nach 5 Jahren zur Gänze? Kann ja wohl nicht sein....
ehemaliges mitglied
23.10.2006, 14:29
Wenn du Diebesgut kaufst, welches für dich nicht als solches erkennbar ist, weil:
1. Der Preis normal ist
2. Der Verkäufer ein Gewerbetreibender ist
3. du sonst keinen Grund hast mißtrauisch zu sein, etc.
passiert dir garnix.
Du kannst sehrwohl Besitzrechte an Diebesgut erlangen, selbst wenn der Vorbesitzer wieder auftauchen sollte.
Wenn du die Uhr in gutem Glauben erworben hast (s.o.) kann der Vorbesitzer die Uhr nicht von dir zurückverlangen.
Bevor jetzt wieder das große Gezeter von wegen Quatsch losgeht. Ist in meinem Bekanntekreis jemanden mit seinem Fahrrad passiert.
Was ja im Prinzip vergleichbar ist.
Rad geklaut, Dieb verscheuert das Teil, Rad wird wieder verkauft.
Der neue Besitzer ist rechmäßiger Eigentümer des Rades (an seiner Ehrlichkeit war nicht zu zweifeln). Mein Bekannter hätte sich nur die Kohle von dem Dieb wiederholen können. Was ziemlich aussichtslos war, weil Assipack.
AlexH
Mostwanted
23.10.2006, 14:33
Wenn Diebstahl nach 5 Jahren verjährt, dann liegt das Delikt doch nicht mehr vor? Es müsste also auch bei RLX gelöscht werden, ausser Rolex hat den Namen des ehemaligen Besitzers archiviert? Wenn niemand einen Besitzanspruch geltend macht, kann die Uhr doch schlecht gesperrt bleiben?
Sonst hätte man die Uhr auch sicher einbehalten, oder? Warum Rolex da nicht repariert.....Schweizer Moral steht über allen Dingen?
der verkäufer muss nicht nur gewerbetreibender sein, sondern die branche muss auch passen ("befugter gewerbsmann"). dh, wenn du die uhr beim handyshop (der ja auch ein gewerbetreibender ist) gekauft hast, dann erwirbst du nicht eigentum. beim uhrenhändler oder juwelier schon.
der bestohlene ex-eigentümer hat dann schadenersatzanspruch auf geld gegen den dieb.
Mal abgesehen davon, das sich innerhalb der Verjährungsfrist die gültige Rechtslage entgegen einiger Beiträge etwas anders verhält, sieht es doch so aus, das eine Person eine Uhr gekauft hat. Denke mal mit Belegen aus die Zeit innerhalb der Verjährungsfrist.....lassen wir mal den Sachverhalt des Widerverkaufs des Käufers beiseite......sondern widmen uns mal der Verjährung.....
Es müsste laut Verjährung nun so sein, das du rechtmäßiger Eigentümer an dieser Sache geworden bist, da keine Ansprüche von Alteigentümer geltend gemacht wurden und werden......
Wenn dem so sein sollte, dann würde ich der Firma Rolex mit einem Nachweis der zuständigen Behörden belegen, das du nun rechtmäßiger Eigentümer bist und es sich bei dieser Uhr nicht mehr um Diebesgut handeln kann....
Sehe das so wie bei den Versicherern, die ja ab und an auch rechtmäßig Eigentümer an Diebesgut werden....
Dann müsste Rolex mal seine Daten entsprechend angleichen....
Frage wäre doch mal zu klären, an welche Behörde muss man sich wenden, um diesen Nachweis zu erbringen.....und wie läuft dies....
Gruß Andreas
@ andreas
ich kann natürlich nichts sicheres über die rechtslage in D sagen, aber in Ö hat die verjährungsfrist nur relevanz für die strafrechtliche verfolgung. nur weil die nicht mehr möglich ist, hat man noch nicht eigentum durch "ersitzung" (dh, durch zeitablauf) erworben.
eigentum an gestohlenen dingen kann man auch nicht durch ersitzung erwerben, jedoch aber "originär" vom "befugten gewerbsmann" (siehe oben).
ich denke, in D wird es ähnlich sein.
der nachweis deines eigentums wäre die rechnung vom händler bzw der kaufvertrag mit diesem. eine behörde kann hier wohl nichts bestätigen...
ehemaliges mitglied
23.10.2006, 16:33
Original von ibi
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"
ibi, wenn man vom Strafrecht keine Ahnung hat, einfach mal die ......halten ! :gut:
Hehlerei nach § 259 StGB setzt immer Vorsatz voraus, d.h. dieser muß sich auf die Kenntnis des Umstandes beziehen, daß die Sache aus einer rechtswidricgen Vortat (zB Diebstahl) stammt. Liegt hier eindeutig nicht vor, daher strafrechtlich unbedenklich.
In D ist übrigens - anscheinend anders als in A - ein "gutgläubiger" Erwerb gestohlenen Gutes nach BGB nicht möglich. Da aber hier der eigentliche Voreigentümer nicht mehr ermittelbar ist - what shalls ???? :D :D
Original von Ticktacktom
Original von ibi
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"
ibi, wenn man vom Strafrecht keine Ahnung hat, einfach mal die ......halten ! :gut:
Hehlerei nach § 259 StGB setzt immer Vorsatz voraus, d.h. dieser muß sich auf die Kenntnis des Umstandes beziehen, daß die Sache aus einer rechtswidricgen Vortat (zB Diebstahl) stammt. Liegt hier eindeutig nicht vor, daher strafrechtlich unbedenklich.
In D ist übrigens - anscheinend anders als in A - ein "gutgläubiger" Erwerb gestohlenen Gutes nach BGB nicht möglich. Da aber hier der eigentliche Voreigentümer nicht mehr ermittelbar ist - what shalls ???? :D :D
....what shalls...???....Rolex zickt rum.... :D :D :D
Gruß Andreas
Original von Ticktacktom
Original von ibi
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"
ibi, wenn man vom Strafrecht keine Ahnung hat, einfach mal die backen???halten ! :gut: :D :D
hhmm wie siehts denn aus, wenn ich als gewerbetreibender was ankaufe und diesen dann weiterverkaufe?
im nachhinhein stellt sich heraus das die ware als gestohlen gemeldet ist, dann hab ich ne anzeige wegen hehlerei an der backe!
ehemaliges mitglied
23.10.2006, 17:35
..wieviel Juristen es hier gibt..stutz :D, Teil mir mal die Gehäusenummer per PN mit. Gruß No.
Original von ibi
Original von Ticktacktom
Original von ibi
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"
ibi, wenn man vom Strafrecht keine Ahnung hat, einfach mal die backen???halten ! :gut: :D :D
hhmm wie siehts denn aus, wenn ich als gewerbetreibender was ankaufe und diesen dann weiterverkaufe?
im nachhinhein stellt sich heraus das die ware als gestohlen gemeldet ist, dann hab ich ne anzeige wegen hehlerei an der backe!
Nicht zwingend ibi.....aber du hast dann genauso wie Privatleute, ertmal ein riesiges Problem.....das du die Uhr erstmal los bist, ist das kleinere Übel, wenn du juristischen Erfolg hast, bekommst du u.U. sogar dein Geld vom Verkäufer zivilrechtlich wieder.....
Nur als gewerblicher Ankäufer, darf man voraussetzen, das du bei den Herstellern vor dem Kauf, mal anfragst, ob die Uhr als nicht gestohlen gilt......auch wenn dies meist nicht die Regel ist, verringert dies aber deine Probleme....
Habe das mal vor Jahren für einen Uhrensammler gemacht, der kalte Füsse bekam nach einem Erwerb einer Uhr, da ihm im nachhinein bedenken kamen.....binnen 24 Std. war die Kripo bei mir.....und dann ging die Post richtig ab, denn diese Uhr stammte aus einem Raubmord Delikt.....aber für den Käufer ist die Sache noch glimpflich ausgegangen......bis auf den Kapitalverlust....
Wie man ankauft, sollte man für sich entscheiden.....nur die Konsequenzen seines Handelns, sollte man vorab kennen....
Gruß Andreas
ehemaliges mitglied
23.10.2006, 18:53
Original von ibi
Original von Ticktacktom
Original von ibi
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"
ibi, wenn man vom Strafrecht keine Ahnung hat, einfach mal die backen???halten ! :gut: :D :D
hhmm wie siehts denn aus, wenn ich als gewerbetreibender was ankaufe und diesen dann weiterverkaufe?
im nachhinhein stellt sich heraus das die ware als gestohlen gemeldet ist, dann hab ich ne anzeige wegen hehlerei an der backe!
ibi, genau das kommt auch immer wieder vor...frag mal die Besitzer sogenannter "Ankaufstellen" für Schmuck, Uhren, Elektronik-Geräte etc. ...und viele von denen sind in der Tat nix anderes als Hehler....brauchen halt immer gute Verteidiger..... :D :D
ehemaliges mitglied
23.10.2006, 19:12
Da klingelt die Kasse $$$$ :D
Original von Andreas
Nicht zwingend ibi.....aber du hast dann genauso wie Privatleute, ertmal ein riesiges Problem.....das du die Uhr erstmal los bist, ist das kleinere Übel, wenn du juristischen Erfolg hast, bekommst du u.U. sogar dein Geld vom Verkäufer zivilrechtlich wieder.....
Nur als gewerblicher Ankäufer, darf man voraussetzen, das du bei den Herstellern vor dem Kauf, mal anfragst, ob die Uhr als nicht gestohlen gilt......auch wenn dies meist nicht die Regel ist, verringert dies aber deine Probleme....
Habe das mal vor Jahren für einen Uhrensammler gemacht, der kalte Füsse bekam nach einem Erwerb einer Uhr, da ihm im nachhinein bedenken kamen.....binnen 24 Std. war die Kripo bei mir.....und dann ging die Post richtig ab, denn diese Uhr stammte aus einem Raubmord Delikt.....aber für den Käufer ist die Sache noch glimpflich ausgegangen......bis auf den Kapitalverlust....
Wie man ankauft, sollte man für sich entscheiden.....nur die Konsequenzen seines Handelns, sollte man vorab kennen....
Gruß Andreas
bei dir waren die innerhalb von 24 std., bei mir kamen die erst nach 2 wochen angetanzt :wall:
war letztes jahr, ne goldene lady angeboten bekommen mit papiere!!!!! trotzdem nen fax nach köln geschickt, den ganzen tag auf ne rückmeldung von kölle gewartet, nix gekommen! am nächsten kam der verkäufer wieder, uhr nicht gekauft!!!
nach 2 wochen stand die kripo auf der matte :wall:
ehemaliges mitglied
23.10.2006, 19:38
Original von rolexob
Da klingelt die Kasse $$$$ :D
willst du kaufe Uhr, Handy, Radio, gebrauchte 3er BMW ?? :D ;) oder was guckst du ???? ;)
bitte auf dem Laufenden halten!
inversator
24.10.2006, 10:21
Original von vwbusmike
Hallo Ich habe da eine ziemlich knifflige Frage. Vor ca 2J ahren bot mir jemand eine 16753 an die einen totalen Wasserschaden erlitten hatte.
............Uhr gäbe es eine Verlustmeldung aus 99 man könne aber den Besitzer nicht mehr ermitteln da die Akten beim BKA nach 5 Jahren gelöscht würden.
Die Uhr wurde dann unrepariert zurückgegeben.
Riecht das nicht eher nach Versicherungsbetrug?
Uhr ist abgesoffen, und irgendeine Versicherung wurde in irgendeiner Form in Anspruch genommen. Die abgesoffene Leiche wurde daraufhin dann auch noch versilbert.
Ich kann mir nämlich nur schwer vorstellen, das beim BKA die Daten zu Raub, Diebstahl oder Einbruch bereits nach 8 Jahren nicht mehr verfügbar sind.
Gruß
Holger
Mostwanted
24.10.2006, 10:26
Das BKA kümmert sich nicht um regulierte Wasseschäden an Uhren?! Diebstahl verjährt nun mal nach 5 Jahren,wenns verjährt...wozu sollte man Unterlagen aufheben?
Original von Ticktacktom
Original von ibi
Original von Ticktacktom
Original von ibi
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"
ibi, wenn man vom Strafrecht keine Ahnung hat, einfach mal die backen???halten ! :gut: :D :D
hhmm wie siehts denn aus, wenn ich als gewerbetreibender was ankaufe und diesen dann weiterverkaufe?
im nachhinhein stellt sich heraus das die ware als gestohlen gemeldet ist, dann hab ich ne anzeige wegen hehlerei an der backe!
ibi, genau das kommt auch immer wieder vor...frag mal die Besitzer sogenannter "Ankaufstellen" für Schmuck, Uhren, Elektronik-Geräte etc. ...und viele von denen sind in der Tat nix anderes als Hehler....brauchen halt immer gute Verteidiger..... :D :D
Da kommen bei mir ganz andere Gedanken auf......bzw. die müssen doch alle Ärger mit dem Finanzamt haben....keine Ankaufbelege oder Maklervertrag, wenn die Ware im Kundenauftrag verkauft wird......versteuert denn keiner mehr die Courtage oder die Differenzbesteuerung.....bin ich noch der letzte Blöde hier in der BRD....der vergessen hat das Licht auszumachen.....
Mal von den Haftungen des Verkäufers jetzt mal abgesehen....die sich aus den rechtlichen Belangen ergeben......
Oder lässt es wirklich jeder drauf ankommen und ich bin nur naiv, weil ich nicht auf meinen guten Anwalt baue,,,,wo ich bei solchen Geschäftsgebahren wohl wegen Kinder***** Stammkunde wäre...
@ ibi,
ja, Vormittags habe ich per Fax bei einem Uhrenhersteller mal wegen der Unbedenklichkeit einer DAU angefragt.....folgendem frühen Morgen darauf, ich wollte mein Geschäft gerade aufschließen von außen.....da klopfte mir ein netter Herr mit seiner Hundemarke auf die Schulter.....der hat mich so erschrocken, das er aufpassen musste, das ich ihm keine im Affekt gelatscht habe.....der hatte aber eine gute Reaktion...und entschuldigte sich auch für seine Unbedachtheit....ja und dann das volle Programm....der Ermittlungen...
Gruß Andreas
HappyDiamond
24.10.2006, 14:20
Hallo zusammen, (Achtung, dies ist keine Rechtsberatung sondern die Wiedergabe eines realistischen Falles),
trotz der vielen (quasi)juristischen Beiträge zu dem Thema mal eine ganz andere Sichtweise. Der Fall gestaltet sich nämlich als deutlich komplizierter, da hier nicht eine komplette FUNKTIONSFÄHIGE und werthaltige Uhr erworben wurde und diese Teile dann mit anderen Teilen verbunden wurden. Ob es sich um eine gestohlene Sache handelt ist ferner aus zwei, -teils schon genannten Gründen irrelevant. Der Ersterwerber kann vom Erstveräußerer (hier dem Dieb) niemals Eigentum erwerben (-aber sehrwohl Besitz, das ist nämlich etwas anderes. Die tatsächliche Sachherrschaft). Ob der Ersterwerber in gutem Glauben war oder nicht kann dahinstehen, Eigentümer wird er nie! Der Zweiterwerber wird bei abhandengekommenen Sachen ebensowenig Eigentümer, auch wenn er in Gutem Glauben war und z.B. beim Händler gekauft hat. Das steht eindeutig alles im BGB, §§832 ff.. Was hier vorhin jemand meinte, daß der zweite, dritte, xte Erwerber, der gutgläubig ist, Eigentum erlangen kann ist eine Verwechselung. Das geht zwar, aber nur bei Sachen, die jemand unberechtigt weiterverkauft ohne Eigentum daran zu haben. Wenn ich mir eine Rolex von einem Freund F leihe und sie weiterverkaufe und der Käufer in gutem Glauben ist und nicht weiß, daß mir die Rolex gar nicht gehörte, erwirbt er Eigentum an der Rolex. Selbst wenn Freund F die Uhr zurückverlangt hat er keine Chance. Er hatt aber dann gegen mich einen Anspruch auf Wertersatz in Geld. -Bei gestohlenen Sachen ist dieser Fall niemals möglich!
Nun aber zum wesentlichen Punkt. Wenn Du nämlich in die Uhr (an der Du kein Eigentum hast) neue Teile einbaust, und diese mit der Uhr verbindest, kannst Du Miteigentum an der Rolex erwerben (zusammen mit dem ursprünglichen Eigentümer).
Alle Klarheiten beseitigt? ;-)
Original von HappyDiamond
Hallo zusammen, (Achtung, dies ist keine Rechtsberatung sondern die Wiedergabe eines realistischen Falles),
trotz der vielen (quasi)juristischen Beiträge zu dem Thema mal eine ganz andere Sichtweise. Der Fall gestaltet sich nämlich als deutlich komplizierter, da hier nicht eine komplette FUNKTIONSFÄHIGE und werthaltige Uhr erworben wurde und diese Teile dann mit anderen Teilen verbunden wurden. Ob es sich um eine gestohlene Sache handelt ist ferner aus zwei, -teils schon genannten Gründen irrelevant. Der Ersterwerber kann vom Erstveräußerer (hier dem Dieb) niemals Eigentum erwerben (-aber sehrwohl Besitz, das ist nämlich etwas anderes. Die tatsächliche Sachherrschaft). Ob der Ersterwerber in gutem Glauben war oder nicht kann dahinstehen, Eigentümer wird er nie! Der Zweiterwerber wird bei abhandengekommenen Sachen ebensowenig Eigentümer, auch wenn er in Gutem Glauben war und z.B. beim Händler gekauft hat. Das steht eindeutig alles im BGB, §§832 ff.. Was hier vorhin jemand meinte, daß der zweite, dritte, xte Erwerber, der gutgläubig ist, Eigentum erlangen kann ist eine Verwechselung. Das geht zwar, aber nur bei Sachen, die jemand unberechtigt weiterverkauft ohne Eigentum daran zu haben. Wenn ich mir eine Rolex von einem Freund F leihe und sie weiterverkaufe und der Käufer in gutem Glauben ist und nicht weiß, daß mir die Rolex gar nicht gehörte, erwirbt er Eigentum an der Rolex. Selbst wenn Freund F die Uhr zurückverlangt hat er keine Chance. Er hatt aber dann gegen mich einen Anspruch auf Wertersatz in Geld. -Bei gestohlenen Sachen ist dieser Fall niemals möglich!
Nun aber zum wesentlichen Punkt. Wenn Du nämlich in die Uhr (an der Du kein Eigentum hast) neue Teile einbaust, und diese mit der Uhr verbindest, kannst Du Miteigentum an der Rolex erwerben (zusammen mit dem ursprünglichen Eigentümer).
Alle Klarheiten beseitigt? ;-)
lieber stud. jur. Ernst Sebastian,
probier es mal mit der Lektüre von
"Sag es treffender" :D
Original von Mawal
Original von HappyDiamond
Hallo zusammen, (Achtung, dies ist keine Rechtsberatung sondern die Wiedergabe eines realistischen Falles),
trotz der vielen (quasi)juristischen Beiträge zu dem Thema mal eine ganz andere Sichtweise. Der Fall gestaltet sich nämlich als deutlich komplizierter, da hier nicht eine komplette FUNKTIONSFÄHIGE und werthaltige Uhr erworben wurde und diese Teile dann mit anderen Teilen verbunden wurden. Ob es sich um eine gestohlene Sache handelt ist ferner aus zwei, -teils schon genannten Gründen irrelevant. Der Ersterwerber kann vom Erstveräußerer (hier dem Dieb) niemals Eigentum erwerben (-aber sehrwohl Besitz, das ist nämlich etwas anderes. Die tatsächliche Sachherrschaft). Ob der Ersterwerber in gutem Glauben war oder nicht kann dahinstehen, Eigentümer wird er nie! Der Zweiterwerber wird bei abhandengekommenen Sachen ebensowenig Eigentümer, auch wenn er in Gutem Glauben war und z.B. beim Händler gekauft hat. Das steht eindeutig alles im BGB, §§832 ff.. Was hier vorhin jemand meinte, daß der zweite, dritte, xte Erwerber, der gutgläubig ist, Eigentum erlangen kann ist eine Verwechselung. Das geht zwar, aber nur bei Sachen, die jemand unberechtigt weiterverkauft ohne Eigentum daran zu haben. Wenn ich mir eine Rolex von einem Freund F leihe und sie weiterverkaufe und der Käufer in gutem Glauben ist und nicht weiß, daß mir die Rolex gar nicht gehörte, erwirbt er Eigentum an der Rolex. Selbst wenn Freund F die Uhr zurückverlangt hat er keine Chance. Er hatt aber dann gegen mich einen Anspruch auf Wertersatz in Geld. -Bei gestohlenen Sachen ist dieser Fall niemals möglich!
Nun aber zum wesentlichen Punkt. Wenn Du nämlich in die Uhr (an der Du kein Eigentum hast) neue Teile einbaust, und diese mit der Uhr verbindest, kannst Du Miteigentum an der Rolex erwerben (zusammen mit dem ursprünglichen Eigentümer).
Alle Klarheiten beseitigt? ;-)
lieber stud. jur. Ernst Sebastian,
probier es mal mit der Lektüre von
"Sag es treffender" :D
mmmmhhh Happy Diamond, da tun sich mir gerade unerwartete Geschäftsideen auf......ich muss mal schnell zu einem KFZ-Verleiher.... :D :D... einem Kumpel die geliehene Sache verticken, der dann anschließend in eine KFZ Werkstatt Teile einbauen lässt.....um Eigentumsanteile an einer Sache zu erwerben.....
Na, welcher KFZ-Verleiher sucht noch unerwartet einen seriösen Partner.....von mir ist nichts zurückzuverlangen.... :D
Aber mal eine nette Ansicht der Dinge....wusste garnicht, das es so einfach ist, mit Recht unrecht zu tun...
Gruß Andreas
Treffender? Das ist Sachenrecht. Das war schon sehr kurz gefasst!! :D
vwbusmike
24.10.2006, 15:16
Hab ich schon gerafft!!
Von der ursprünglichen Uhr sind nur noch Gehäuse, Boden ,Goldlünette und Grundplatine vorhanden.
Mein Rechtsanwalt empfahl mir die Neuteile auszubauen und den Rest zurückzugeben.
Ist aber auch nicht so einfach, da ich den verrotteten Haufen Restteile bereits in den Müll geschmissen habe.
Tatsache ist : Wenn die Uhr gestohlen ist kann ich NIEMALS Eigentümer werden.
Gruiss MIKE
Mostwanted
24.10.2006, 15:24
Original von vwbusmike
Hab ich schon gerafft!!
Von der ursprünglichen Uhr sind nur noch Gehäuse, Boden ,Goldlünette und Grundplatine vorhanden.
Mein Rechtsanwalt empfahl mir die Neuteile auszubauen und den Rest zurückzugeben.
Ist aber auch nicht so einfach, da ich den verrotteten Haufen Restteile bereits in den Müll geschmissen habe.
Tatsache ist : Wenn die Uhr gestohlen ist kann ich NIEMALS Eigentümer werden.
Gruiss MIKE
wenn sie gestohlen wäre, dann würde eine anzeige/verlustmeldung des besitzers vorliegen,was nicht der fall ist :-)
vwbusmike
24.10.2006, 15:29
Original von Mostwanted
Original von vwbusmike
Hab ich schon gerafft!!
Von der ursprünglichen Uhr sind nur noch Gehäuse, Boden ,Goldlünette und Grundplatine vorhanden.
Mein Rechtsanwalt empfahl mir die Neuteile auszubauen und den Rest zurückzugeben.
Ist aber auch nicht so einfach, da ich den verrotteten Haufen Restteile bereits in den Müll geschmissen habe.
Tatsache ist : Wenn die Uhr gestohlen ist kann ich NIEMALS Eigentümer werden.
Gruiss MIKE
wenn sie gestohlen wäre, dann würde eine anzeige/verlustmeldung des besitzers vorliegen,was nicht der fall ist :-)
Eine Verlustmeldung aus 99 gibt es ja laut Rolex .
Nur lässt sie sich nicht mehr einem Besitzer zuordnen.
Original von Mostwanted
Original von vwbusmike
Hab ich schon gerafft!!
Von der ursprünglichen Uhr sind nur noch Gehäuse, Boden ,Goldlünette und Grundplatine vorhanden.
Mein Rechtsanwalt empfahl mir die Neuteile auszubauen und den Rest zurückzugeben.
Ist aber auch nicht so einfach, da ich den verrotteten Haufen Restteile bereits in den Müll geschmissen habe.
Tatsache ist : Wenn die Uhr gestohlen ist kann ich NIEMALS Eigentümer werden.
Gruiss MIKE
wenn sie gestohlen wäre, dann würde eine anzeige/verlustmeldung des besitzers vorliegen,was nicht der fall ist :-)
Dann kommen wir der sache, bzw. der Meinung vom inversator (Holger) sehr nah......
Das würde bedeuten, das eventuell eine Versicherung mal an dieser Uhr einen vieleicht Haftpflichtschaden beglichen hat......da sie einen Totalschaden hatte, könnte die Versicherung dem Kunden eine neue Uhr bezahlt haben, da dies günstiger gewesen ist, als die Reparatur......dann wäre die Uhr Eigentum des Versicherers geworden.....Preisfrage wäre, wen dem so gewesen ist, wieso taucht die Uhr wieder auf......ist eigentlich nicht unüblich, das man die rauskaufen kann......nur bekommt man dann auch Belege, Nachweise von der Versicherung.......dann hätte Rolex auch eine andere Sachlage....
Wer weiß das schon.....Gruß Andreas
Mostwanted
24.10.2006, 15:49
Original von vwbusmike
Original von Mostwanted
Original von vwbusmike
Hab ich schon gerafft!!
Von der ursprünglichen Uhr sind nur noch Gehäuse, Boden ,Goldlünette und Grundplatine vorhanden.
Mein Rechtsanwalt empfahl mir die Neuteile auszubauen und den Rest zurückzugeben.
Ist aber auch nicht so einfach, da ich den verrotteten Haufen Restteile bereits in den Müll geschmissen habe.
Tatsache ist : Wenn die Uhr gestohlen ist kann ich NIEMALS Eigentümer werden.
Gruiss MIKE
wenn sie gestohlen wäre, dann würde eine anzeige/verlustmeldung des besitzers vorliegen,was nicht der fall ist :-)
Eine Verlustmeldung aus 99 gibt es ja laut Rolex .
Nur lässt sie sich nicht mehr einem Besitzer zuordnen.
...womit sie hinfällig wäre, sonst hätte rolex das teil auch nicht retouniert.
@ andreas
im kfz bereich kann man nach gutachten abrechnen, dann bleibt das kfz im besitz des versicherten, ob das bei uhren auch so ist? aber selbst wenn es ein versicherungsfall war, wieso dann die meldung bei rolex? offensichtlich hatte die polizei die uhr bei rolex als gestohlen gemeldet?
Original von Mostwanted
Original von vwbusmike
Original von Mostwanted
Original von vwbusmike
Hab ich schon gerafft!!
Von der ursprünglichen Uhr sind nur noch Gehäuse, Boden ,Goldlünette und Grundplatine vorhanden.
Mein Rechtsanwalt empfahl mir die Neuteile auszubauen und den Rest zurückzugeben.
Ist aber auch nicht so einfach, da ich den verrotteten Haufen Restteile bereits in den Müll geschmissen habe.
Tatsache ist : Wenn die Uhr gestohlen ist kann ich NIEMALS Eigentümer werden.
Gruiss MIKE
wenn sie gestohlen wäre, dann würde eine anzeige/verlustmeldung des besitzers vorliegen,was nicht der fall ist :-)
Eine Verlustmeldung aus 99 gibt es ja laut Rolex .
Nur lässt sie sich nicht mehr einem Besitzer zuordnen.
...womit sie hinfällig wäre, sonst hätte rolex das teil auch nicht retouniert.
@ andreas
im kfz bereich kann man nach gutachten abrechnen, dann bleibt das kfz im besitz des versicherten, ob das bei uhren auch so ist? aber selbst wenn es ein versicherungsfall war, wieso dann die meldung bei rolex? offensichtlich hatte die polizei die uhr bei rolex als gestohlen gemeldet?
Das sie bei Rolex "angeblich" als gestohlen gemeldet ist, geht nur, wenn eine Verlustanzeige seitens der Polizei vorliegt.....mir ist zumindest nicht bekannt, das dort jeder ohne den Anzeigennachweis, seine Uhr bei Rolex als gestohlen melden kann......dies wäre auch äußerst fatal....da wohl in diesem Fall, keine Anzeige vorliegt....
Nicht nur im KFZ Bereich können Versicherer per Gutachten abrechnen, das geht auch bei Schmuck und Uhren Restwerten....manchmal tauchen auch solche Wertgegenstände nach der 6,8 Wochenfrist wieder auf.....der Versicherer, hat aber den Schaden schon beglichen....das heißt dann nicht, das der Versicherte, diese Gegenstände obendrein auch noch gratis retour bekommt....
Daher nahm ich jetzt mal spekulativ an, das die Uhr nach Schadensabwicklung aus dem Gulli wieder auftauchte und der Eigentümer, die garnicht zurück haben wollte.....sein Schaden war ja auch beglichen....möchte auch kein Auto aus dem Rhein-Herne-Kanal zurück haben.... :D :D :D.....bringt nur Nachteile....
Wenn der Versicherer eine jährliche Auktionsauschüttung solcher Schäden macht, tauchen die Gegenstände halt wieder auf.....
Nur warum reagiert Rolex nicht entsprechend, denn eigentlich bekommt man von solchen Auktionen über den Kaufbeleg genügend Papier, um Rolex dazu zu bewegen, diese Uhr zu reparieren....
Denn dies wäre ein legaler Erwerb an einer gestohlenen, gepfändeten usw. Sache....
Gruß Andreas
Rolex hat Recht! Du konntest zu keiner Zeit Eigentum an der Uhr erwerben, auch wenn du sie gutgläubig und von einem Unternehmer etc. pp. gekauft hast. Denn nach §935 BGB gibt es keinen gutgläubigen Erwerb abhanden gekommener (sprich gestohlener) Sachen, es sei denn, du hättest sie im Rahmen einer öffentlichen Versteigerung erworben.
Damit steht fest: Der nicht mehr zu ermittelnde Eigentümer der Uhr ist und bleibt Eigentümer. Nur weil du ihn nicht ermitteln kannst, erlöschen seine Rechte an der Uhr nicht.
Ziemlich große Sch**** für dich, aber mit der Uhr steckst du wohl in einer rechtlichen Sackgasse.
vwbusmike
27.10.2006, 15:47
Dank an ein Nettes Forumsmitglied der die ganze Sache nochmal überprüft hat!!
Es ist also tatsächlich so,das diese Daten nach 5 Jahren gelöscht wurden.
Heute werden diese 10 Jahre aufbewahrt.
Die Uhr ist 1994 von Hameln aus zu Rolex Köln geschickt worden und dort einer Revision unterzogen worden. Den Händler in Hameln gibt es aber auch nicht mehr sonst hätte man vielleicht in dessen Büchern noch was gefunden.
Da die Uhr jetzt auf meinen Namen bei Rolex registriert ist,werde ich sie behalten und selber tragen.
Mein Uhrmacher der das Werk neu aufgebaut hatte hat sie mittlerweile repariert (war nur eine Kleinigkeit,Revision wäre gar nicht nötig gewesen).
Da bis auf Gehäuse und Grundplatine eh alles aus meinen Beständen stammt habe ich da auch keine Probleme mit.
Gruss MIKE
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