Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Machen wir uns selbst die Preise kaputt??
R.O. Lex
01.09.2004, 18:33
Das Interesse bisher ist eher verhalten und ich frage mich: Liegt es am Sommerloch, hat hier jeder schon eine GMT II, wollt Ihr alle Euer Pulver trocken halten für die Messen an den nächsten Wochenenden, oder gefällt die Uhr überhaupt nicht?
Oder anders herum ausgedrückt: Wieviel soll sie denn kosten damit sie wieder gefällt?
Schlechte Zeit zum Verkaufen
siebensieben
01.09.2004, 19:15
Gute Zeiten zum Kaufen! ;)
das problem ist, daß man mittlerweile eine aus 2004 für denselben preis bekommt. :(
GMT - MASTER
01.09.2004, 22:13
Original von cedre
das problem ist, daß man mittlerweile eine aus 2004 für denselben preis bekommt. :(
Ja.....
habe für eine aus 2004 schön für 2900,-Euro aus der Schweitz angeboten bekommen.....:D
Daytona MOP
01.09.2004, 22:20
Top Uhr und das schwarz rot finde ich sexy !
Original von Daytona MOP
Top Uhr und das schwarz rot finde ich sexy !
DAYTONA !!!http://www.mainzelahr.de/smile/party/trink4.gif
R.O. Lex
01.09.2004, 22:24
Original von GMT - MASTER
Ja.....
habe für eine aus 2004 schön für 2900,-Euro aus der Schweitz angeboten bekommen.....:D
Macht mit MwSt EUR 3364,- oder potentiell jede Menge Ärger. Wer's mag...
GMT - MASTER
01.09.2004, 22:42
Original von R.O. Lex
Original von GMT - MASTER
Ja.....
habe für eine aus 2004 schön für 2900,-Euro aus der Schweitz angeboten bekommen.....:D
Macht mit MwSt EUR 3364,- oder potentiell jede Menge Ärger. Wer's mag...
NOT Right !!!!
Sie War/Ist verzollt !!!!!!!!! :D
Hi Miguel ...
schau doch mal was "Terminator" gestern Abend angeboten hat...
ne neue GMT II dt. Konzi etc. für FP 3.150 ?... noch Fragen...? ?(
aber das kanns doch auch nicht sein oder?
nur weil 1 oder 2 Leute hier zu billig ihre Uhren verkaufen müssen doch deswegen nicht alle runtergeredet werden!! 8o
ich finde den Preis ock, habe aber das Modell schon!
Da ja Diskussionen im Sales Corner.......
habe ich das mal ins normale Forum gestellt.
Rolex waren mal ziemlich wertstabile Uhren. Mittlerweile haben wir hier
schon die gleichen Tendenzen wie bei anderen Marken auch.
Was hier im Forum teilweise für Preisvorstellungen herumgeistern, was
fast neue Uhren betrifft, das ist schon manchmal Hardcore.
Bedenkt man, dass viele von uns, wenn sie die Uhr regulär beim Konzi
kaufen, keinen Rabatt bekommen, bewegt sich der Preisverlust ja bald
schon in Breitling und Omega Regionen.
Kann das sein, dass wir uns z.T. selbst unsere Wertstabilität kaputt machen?
Wenn vereinzelt fast neue Sporties für 2900,- weggehen, dann muss das
doch nicht automatisch gleich der neue Marktpreis sein, oder?
Nur so ein Gedanke.
...also Percy ich finde den Preisverfall nicht so schlimm :D 8o
Das Schlimme ist nur, wenn Mann seine Uhr unbedingt schnell verkaufen muss, dann ist es momentan echt schwer seine Uhr ohne Wertverlust zu verkaufen.
Darum denke ich echt, dass ich vielleicht in Zukunft nur noch ältere Uhren kaufe, denn die sind bestimmt wertstabiler, als Neue, da sie nicht mehr produziert werden.
Oder stellt Ihr auch so einen Preisverfall bei den Vintagen fest.
Eigentlich müste man sich aktuell wirklich eine neuwertige für 2900.- kaufen, da kann man doch fast nichts mehr verlieren, wenn man sie in ein paar Jahren wieder verkauft.
Gruß
Stefan
ehemaliges mitglied
02.09.2004, 16:56
Hallo all,
hier greifen ganz einfache Marktgesetze. Nur einige als Beispiel.
1. Bei einem Überangebot sinken die Preise.
2. Wer keine ausreichende Liqidität hat, muß verkaufen egal zu welchem Preis.
3. Es gibt zu wenige Käufer und davon ist auch Rolex nicht losgelöst. Siehe z.B. Goldmodelle, die selbst der Konzi mit 20% Rabatt verkauft.
Diese Gesetze wirken unabhängig von unserem Wollen!!
Gruß
Uwe
Den Hinweis auf Marktgesetze kann ich nur unterstützen.
Anders gesagt: The Party is over! Das haben wir doch auch schon bei Autos etc. erlebt und sehen es zur Zeit bei Klamotten wie Gucci und Prada etc. etc.
Es gibt in Deutschland wieder weniger Geld zur freien Verfügung und die (Rolex)Schwellenhaushalte sparen oder fahren weiter in den Urlaub und kaufen keine erste zweite oder dritte Rolex.
Die Party läuft ja nun schon seit einigen Jahren, aber irgendwann hat halt jeder eine Sportie und nicht alle sind so infiziert wie wir. Auch wenn man infiziert ist, wird man ausgewählter als am Anfang kaufen, zumindest geht es mir so.
In den 80 er Jahren hat kein Mensch Rolex getragen, da bekam man die schnell und preiswert. Da kommt zwar wahrscheinlich nicht wieder, weil der Wohlstand in Europa mehr (oder mehr Länder, man denke nur daran, daß Spanien vor seinem EU-Beitritt wirtschaftlich schlechter dastand als Polen heute!!!!) und breiter gestreut geworden ist, aber wie gesagt, die Produktionszahlen haben auch zugenommen und jetzt ist der Markt zumindest teilgesättigt.
Warten wir ab, vielleicht kommt ja noch China und Indien.
Auf Vintage würde ich nicht zu sehr setzen, wir haben die Hype bei den Oldtimern alle in den 90 ern erlebt, die Preise sind wieder vernünftig geworden.
Eine alte Rolex wurde in den 90 ern preiswert gehandelt, so hat es bis heute hohe Wertssteigerungen gegeben, aber ich glaube die Zeiten sind vorbei, die Steigerungen werden nur noch im Normalbereich liegen.
Fazit. Kaufen, tragen, sich daran freuen und lange lange behalten, dann sind die Uhren später meistens deutlich mehr wert und wer von uns würde sich nicht freuen, wenn er 'ne alte Rolex vom Vater vererbt bekommen würde.
Grüße, Thomas
Nachsatz:
Ein Freund von mir ist Juwelier und kauft zur Zeit brutal billig wertvollen Schmuck ein, die Leute brauchen einfach Geld.
Das ist zwar hart für den einzelnen, also leider auch für geschätzte Forumsmitglieder, aber so läuft es leider.
Original von TomTom
Den Hinweis auf Marktgesetze kann ich nur unterstützen.
Anders gesagt: The Party is over! Das haben wir doch auch schon bei Autos etc. erlebt und sehen es zur Zeit bei Klamotten wie Gucci und Prada etc. etc.
Es gibt in Deutschland wieder weniger Geld zur freien Verfügung und die (Rolex)Schwellenhaushalte sparen oder fahren weiter in den Urlaub und kaufen keine erste zweite oder dritte Rolex.
Die Party läuft ja nun schon seit einigen Jahren, aber irgendwann hat halt jeder eine Sportie und nicht alle sind so infiziert wie wir. Auch wenn man infiziert ist, wird man ausgewählter als am Anfang kaufen, zumindest geht es mir so.
In den 80 er Jahren hat kein Mensch Rolex getragen, da bekam man die schnell und preiswert. Da kommt zwar wahrscheinlich nicht wieder, weil der Wohlstand in Europa mehr (oder mehr Länder, man denke nur daran, daß Spanien vor seinem EU-Beitritt wirtschaftlich schlechter dastand als Polen heute!!!!) und breiter gestreut geworden ist, aber wie gesagt, die Produktionszahlen haben auch zugenommen und jetzt ist der Markt zumindest teilgesättigt.
Warten wir ab, vielleicht kommt ja noch China und Indien.
Auf Vintage würde ich nicht zu sehr setzen, wir haben die Hype bei den Oldtimern alle in den 90 ern erlebt, die Preise sind wieder vernünftig geworden.
Eine alte Rolex wurde in den 90 ern preiswert gehandelt, so hat es bis heute hohe Wertssteigerungen gegeben, aber ich glaube die Zeiten sind vorbei, die Steigerungen werden nur noch im Normalbereich liegen.
Fazit. Kaufen, tragen, sich daran freuen und lange lange behalten, dann sind die Uhren später meistens deutlich mehr wert und wer von uns würde sich nicht freuen, wenn er 'ne alte Rolex vom Vater vererbt bekommen würde.
Grüße, Thomas
100%-ig richtig, auch der Nachtrag...
denn auch Uhren und dem voran Luxusuhren, werden z.Z. sehr günstig aufgekauft...
Auch wenn einige oder wir allgm. das gerne anders hätten, werden wir wohl kaum hier und wo anders, die Preise künstlich im eigenene Interesse hochhalten können... Wer nicht muss, sollte seine Uhren behalten, da es immer mal wieder Phasen laut der Marktgesetze gibt wo der Reibach besser ist als zur Zeit...
Gruß Andreas
ehemaliges mitglied
02.09.2004, 17:30
Hallo Percy,
gut, daß Thema hier einzustellen:
In wirtschaftlich angespannten Phasen, erhöht sich das Uhrenangebot, weil Händler keine Käufer finden + rabattieren und der Privatmensch aus Liquiditätsmangel seinerseits ebenso Ware (neu d.h. Sammlungsauflösungen, oder gebraucht) in Umlauf bringt.
Grundsätzlich reduzieren sich bei professionellen Händlern die Margen, der Privatmensch macht bei Verkauf meist Verlust.
Ich frage mich, ob Rolex darunter leidet, daß die BEGEHRLICHKEIT hinsichtlich Neuhren abnimmt, weil die Verfügbarkeit insgesamt zunimmt.
Denn das kennzeichnet das eigentliche Phänomen, welches einigermaßen erklärt, warum die Preiserhöhungen in dieser Form kontinuierlich ausgebaut werden konnten - die Qualität war immer schon auf relativ konstantem Niveau, die Begehrlichkeit künstlich gesteuert.
Heute:
1. Man bekommt eben die Uhr die man sucht
2. Die die man nicht bekommt, kriegt man nur weit über Listenpreis
3. Irgendwann gibt es ein Preiszenith - wie weit jeder klettern will und wie weit Rolex klettern lassen will bzw. klettern lassen kann wird sich zeigen.
Preise 1986: DJ 16000 = DM 2.400 (Oysterband, glatte Lünette)
1992: DJ 16200 = DM 3.450
2003: DJ 16200 = Euro 3.120
Preise 1986: SubDate = DM 2.950
1992: Subdate = DM 4.150
2003: SubDate = Euro 3.720
Sicherlich war ein Golf 1986 ebenfalls günstiger - Rolex war in der Relation aber immer over the top, als Anbieter im Luxusartikelsegment
Ja und irgendwie beeinflussen wir wahrscheinlich durch unser Kauf- und Verkaufsverhalten diesen Trend - besser noch wir reflektieren den bereits vorhandenen.
Original von wavediver
Preise 1986: SubDate = DM 2.950
Stimmt ja. Du hast mir ja den 86'er Katalog weggeschnappt...
X( X( :D :D :D
ehemaliges mitglied
02.09.2004, 17:36
@Percy
ich schäme mich immer noch sehr ;(
siebensieben
02.09.2004, 17:40
Original von roland
aber das kanns doch auch nicht sein oder?
nur weil 1 oder 2 Leute hier zu billig ihre Uhren verkaufen müssen doch deswegen nicht alle runtergeredet werden!!!
Aber die Preise werden doch nicht runtergeredet, sondern der Verkäufer verkauft sie zu dem Preis! Muss er ja nicht, tut er aber, aus welchen Gründen auch immer. Es gibt keine kaputten Preise, nur unterschiedliche Interessen des Verkaufens und Kaufens.
Original von siebensieben
Original von roland
aber das kanns doch auch nicht sein oder?
nur weil 1 oder 2 Leute hier zu billig ihre Uhren verkaufen müssen doch deswegen nicht alle runtergeredet werden!!!
Aber die Preise werden doch nicht runtergeredet, sondern der Verkäufer verkauft sie zu dem Preis! Muss er ja nicht, tut er aber, aus welchen Gründen auch immer. Es gibt keine kaputten Preise, nur unterschiedliche Interessen des Verkaufens und Kaufens.
Nee. ihm wurden andere Preisbeispiele aufgezeigt; das meinte ich mit runterreden.
Ist wie unser berliner kollege hier doch mal gemacht hat,indem er zu nem konzi ging mit der rechnung von nem anderen konzi um ihn damit uunter druck zu setzen
Ich frage mich, ob Rolex darunter leidet, daß die BEGEHRLICHKEIT hinsichtlich Neuhren abnimmt, weil die Verfügbarkeit insgesamt zunimmt.
Früher weniger, heute schon mehr, trotz neuer Märkte wie Asien, sind aber auch durch Kriege einige Einbußen hinzunehmen, dann kommt hinzu, das in den etablierten Märkten, der Markt schwach ist und die Konzis bis auf wenige auch so ihre Nöte haben...rückwirkend betrachtet, habe ich mal im alten Forum darauf hingewiesen, das Rolex erstmalig ca. 350 Jahresverträge von 03 zu 04 nicht verlängert hat... Auch die haben vorgesorgt und leiden wohl eher weniger, denn sie bauen auch neue Konzis z.Z. auf, was früher seltener war...sind ja auch einige weggebrochen, denn wer kann sich ein Jahreskontingent in Millionen noch leisten...Die Konzis, die die Preise stabil halten ??? keine Ahnung ...
Rolex wird doch die Ware los, da die Konzis nehmen müssen...auch wenn sie sich den schlechten Zeiten anpassen und der Druck z.Z. nicht so groß für die Konzis ist was Warenabnahme angeht, leiden tun die noch lange nicht, da müssten die asiatischen Länder, mit den arabischen Länder und der USA wohl im Krieg liegen, dann könnte es etwas enger werden...wer weiß das schon...
Gruß Andreas
Hallo zusammen,
ich denke, dass die die fallenden Preise mir der wirtschaftlichen Situation, aber auch in gleichem Verhältnis durch Rolex verursacht werden. Man hat doch die Produktion innerhalb der letzten 5 Jahre so drastisch gesteigert, dass dies nun eine Folge davon ist.
Wer Modelle (Daytona oder LV) über Liste kauft hat sicherlich eine Teilschuld.
Es kann doch nicht sein, dass man diese Vorgehensweise von Rolex und einigen Konzis noch unterstützt, während gleichzeitig dafür gesorgt wird, dass die bereits erworbenen Uhren an Wert verlieren. X(
Ich hätte auch gerne eine LV, warte aber bis beim Konzi liegt(und wenn ich ewig warte). :evil:
Das Beispiel Daytona wäre ja noch extremer.
Generell würde ich Menschen in "unseren" Einkommensklassen zu anderen Formen der Geldanlage raten. Uhren, auch Rolex, taugen dafür nicht(mehr). Abgesehen von einigen wenigen Ausnahmen, wobei die bei aktuellen Modellen, heute wohl noch keiner kennt.
Nimmt man die Posts hier im Forum, bzgl. Rolex und Mythos und Gangenauigkeit, sollte man eigentlich meinen, dass Ihr die Uhren auch noch mögt wenn sie nur noch 500 Euro wert wären, oder nicht?
(Abgesehen davon dass man sich ärgert wenn man mehr bezahlt hat, aber dafür kann die Uhr ja nichts) ;)
Fazit: Freut Euch , dass man diese Uhren jetzt günstiger kaufen kann und sie noch weiter Ihrem tatsächlichen Wert entgegengehen.
:D :D :D
Viele Grüße
Marc
R.O. Lex
02.09.2004, 19:30
Original von PCS
Da ja Diskussionen im Sales Corner ....... habe ich das mal ins normale Forum gestellt.
Danke Percy! Was als Frage an die geehrte Leserschaft nach einem in ihren Augen akzeptablen Preis gedacht war, ist ungewollt etwas vom Thema weggeraten und hatte wirklich nichts mehr mit meinem Angebot zu tun.
Ich habe die Frage im SC nun umformuliert, jetzt sollte es dort wieder passen und die Diskussion kann hier weitergeführt werden.
Ich finde, die aktuellen Marktpreise der Rolex unterscheiden sich doch von der Richtung her nicht wesentlich von anderen Anlageformen.
Wenn man sich mal Aktien u.ä. anschaut, oder Marktindizes, dann ist deren Wert auch stark vermindert. Viele Firmen gelten als gering bewertet angesichts des tatsächlichen Wertes.
Von daher gibt es anscheinend keine "Insel der Seeligen" angesichts der Konjunktur/Stimmung :(
Terminator
02.09.2004, 19:55
Hi,
der Verkauf einer Uhr richtet sich oft nach den Umständen des Einkaufs.
Will man eine bestimmte Uhr zum guten Preis beim Konzi erwerben, sehen die Konditionen immer besser aus, wenn man noch das eine oder
andere Krönchen mitnimmt.
Ich warte beim Kauf einer Uhr immer auf ein bis zwei Mitbestellungen aus dem Bekanntenkreis, damit ich besser argumentieren kann.
Pech ist nur, wie jetzt schon dreimal passiert, wenn die Kumpels dann
plötzlich klamm sind, und man auf der Uhr sitzt, die man schon selber hat.Die 100,-bis 200,- EUR a´ conto nutzen dann nicht mehr viel.
Weiterhin ist innerhalb der Käuferschicht die Gruppe der "Heiopeis"und
"Juppies" etwas ausgedünnt, da die schnelle Mark/Euro am Aktienmarkt
auch genau so schnell weg war, wie sie gekommen ist (Zitat eines Konzis!).
An diesen Verlusten knabbern immer noch viele, wobei es wichtiger scheint,seine Miete zu zahlen, oder weiterhin Stammkunde im Fresstempel zu bleiben.
Gruss
Terminator
pepe2010X
02.09.2004, 21:30
Habe neulich mit einem Wempe Mitarbeiter gesprochen.
Tenor: F L A U T E !!! und das auf breiter Front.
Potent.Käufer halten sich z.zt.massiv mit Investitionen zurück,auch die Leute die noch Geld haben (soll es noch geben.)
Leider ist noch kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen.Ich denke die Preise werden noch länger unter Druck stehen,da ein Überangebot herscht.
Sollte es, hoffentlich zu einem nachhaltigen Wirtschaftsaufschwung kommen,werden sich die Preise auch wieder stabilisieren.
Bis dahin haben wir einen reinen Käufermarkt.
Wer nicht verkaufen muss,sollte es lassen.Wer kaufen will jetzt zuschlagen.
Grüße
Peter
ich kann euch allen nur recht geben.
hier in meiner stadt jammern sogar die würstchenverkäufer - und das ist jetzt kein scherz - dass die kunden seit einiger zeit vermehrt sog. "einspänner" kaufen. also nur ein einzelnes würstchen. kostet halt 30% weniger...
wobei hier wohl weniger die tatsächliche wirtschaftliche situation (wir sind ja nicht in der 30er jahre depression) ausschlaggebend ist, sondern vielmehr die psyche.
schaut euch nur mal diesen harley boom der späten neunziger jahre an. heutzutage müssen die händler schon teilweise zusperren....
das geld sitzt nun mal nicht mehr so locker...
erschwerend kommt noch hinzu, daß ich Arbeit habe ohne Ende, das will was heißen..... (Bielefeld 12 % Zuwachs im Insolvenzbereich)
also leute...verkauft eure uhren und kauft:
- speck
- reis
- mehl
- konserven aller art
:D
http://www.my-smileys.de/smileys1/flatto-aldi-schild.gif wirds freuen ;)
Original von mr1973
also leute...verkauft eure uhren und kauft:
- speck
- reis
- mehl
- konserven aller art
:D
http://www.my-smileys.de/smileys1/flatto-aldi-schild.gif wirds freuen ;)
Jah...http://frip.dk/vsl/aldi%20forever.gif
Zitat:
Der Bedarf nach Luxusgütern ist dagegen unserer Natur nach unbegrenzt; das Angebot wird hier niemals die Nachfrage übersteigen; z. B. also haben die Edelmetalle, insoweit sie Schmuckmaterial sind, eine innere Unbeschränktheit der Verwendung, die die Folge ihrer primären Überflüssigkeit ist. (Georg Simmel: Philosophie des Geldes )
Original von Ingo.L
Zitat:
Der Bedarf nach Luxusgütern ist dagegen unserer Natur nach unbegrenzt; das Angebot wird hier niemals die Nachfrage übersteigen; z. B. also haben die Edelmetalle, insoweit sie Schmuckmaterial sind, eine innere Unbeschränktheit der Verwendung, die die Folge ihrer primären Überflüssigkeit ist. (Georg Simmel: Philosophie des Geldes )
Jah..Gute Alte Georg...ein Dähne..glaube ich ;)
http://frip.dk/vsl/simmel.jpg
Original von baby...Wer Modelle (Daytona oder LV) über Liste kauft hat sicherlich eine Teilschuld ....
Für aktuelle Modelle stimme ich dir zu, anders sehe ich das bei Uhren die nicht mehr produziert werden wie z.B. bei der 16520 El Primero.
Original von baby...Ich hätte auch gerne eine LV, warte aber bis beim Konzi liegt(und wenn ich ewig warte). ....
Das haben vor vier bis fünf Jahren (wie an anderer Stelle erwähnt) sicher auch einige Daytona-Interessenten gedacht. Heute beißen sie sich in den Hintern, dass sie die Uhr nicht für die damals aufgerufenen DM 10.000 - 12.000 gekauft haben. ;)
Wer trotz Preisverfallgemurgels sammeln will, sollte anfangen und alle, ich betone A L L E, verfügbaren Neu- und Gegenwartsmodelle an Land zu ziehen versuchen - und dann liegen lassen.
Vintages nebenher anlanden, aber wer kann das schon? :D :D :D
Die Zeit wird der/dem Sammelnden recht geben, voraussichtlich.
Die Menge machts, nicht zwei bis fünf erlesene Modelle.
Ich empfehle pragmatisches Vorgehen :P!!!!!!!!!!!
B.
ehemaliges mitglied
03.09.2004, 16:48
genau, die Menge machts..........
und hier liegt das Problem..........
es gibt offensichtlich Modelle, die damals keiner haben wollte, ergo wurden diese Modelle damals in geringer Stückzahl verkauft, was davon heute noch übrig ist, erzielt bei hoher Nachfrage auch hohe Preise, und umgekehr (für beides)
Theo 1.- sollten die heutigen, fallenden Preise determiniert durch fallende Nachfrage entstehen können wir die Preise stabilisieren indem wir Nachfrage im Markt induzieren (aber wollen wir wirklich die Preise stabilisieren ? und wenn ja für wenn ? für kurzfristige Spekulanten ? ich dachte ihr sammelt und freut euch an dem Kram ? und tauscht höchsten mal gegen ein anderes Modell auf dem Umweg Geld !!! )
Theo 2.-sollte diese Nachfrageausfälle von längerfrister Natur sein werden wir hierzu deutlich Kapital einsetzen müssen,
Theo 3.- Nachfrageausfall durch Sommerloch und Urlaub bezahlen müssen, etc. temporäre Effekte, sollten wir noch etwa Angebotsdruck in den Markt geben und dann bottom-fishing sauber günstig einsammeln, sortieren, horten und im den steigenden Markt dosiert, ohne Angebotsdruck die Rente abschöpfen
Händeler und Spekulanten verfahren so, ums Portefolio auszuweiten oder abzurunden
so weit in verkürter Form die Theorie.......
was uns m.E. aber fehlt ist die Marktanalyse, ich weiss auch nicht wo wir stehen
Sammler nutzen die Situation um günstig ihren Hunger zu stillen und nicht zu verarmen
Gruss
Harald
Gibt es denn noch keine Schwacke-Liste für Uhren?
Viele Grüße
Marc
Alle haben se Recht, aber der Fairnes gegenüber der Forumskollegen die eine Uhr zum X Preis anbieten, finde ich Preisdiskussionen unfair, weil dadurch die Verkaufschancen gemindert werden.
Wenn Rüschenbeck oder andere Konzis 0 % Rabatt geben, ist ein Käufer froh eine GMT II für 3250 ? zu kaufen auch wenn sie ein Jahr alt aber neuwertig ist.
Meine Meinung, Roberto!! :))
Daytona MOP
04.09.2004, 09:16
Original von baby
Gibt es denn noch keine Schwacke-Liste für Uhren?
Viele Grüße
Marc
Das wär´s doch !
Aber die beste Schwackeliste ist ebay !
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