Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grundwasser-Wärmepumpe, hat jemand Erfahrung damit?
OrangeHand
19.10.2008, 22:03
Ich interessiere mich für eine sog. Energiespar-Immobilie, bei der u.a. ein Grundwasser-Wärmepumpen-System (Förderbrunnen, Wärmepumpe, Schluckbrunnen) zum Einsatz kommen soll.
Hat jemand von Euch Erfahrung mit einem solchen Heizungssystem?
Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand über technische Vor- und Nachteile, über evtl. Probleme (Wasserqualität, Temperaturschwankungen usw.), oder über die Betriebssicherheit/Wartungsanfälligkiet berichten könnte.
siebensieben
19.10.2008, 22:35
Habe selber keine, aber hier und da damit zu tun. Bei einem Freund scheiterte die Grundwasser-Wärmepumpe letztlich an der Genehmigung fürs Bohren. Wichtig ist, tief genug zu kommen, damit man nicht zu viele "lauwarme" Löcher bekommt, sondern richtig ans warme Wasser gelangt. Die Bohrnungen kosten, daher ist's gut, möglichst wenige zu benutzen. Die Genehmigungen für die Löcher sind sehr stark abhängig von der Örtlichkeit, zum Beispiel ist man sensibel, wenn man mehrere Grundwasserstockwerke durchbohren muss. Leider ist die Genehmigung oft auch abhängig vom entsprechenden Mitarbeiter bei der Behörde, manche sind da nicht auf aktuellem Wissensstand - und entscheiden entsprechend "konservativ".
Grundsätzlich bin ich noch nicht ganz so überzeugt von diesen Wärmepumpenkonstrukten, denn man braucht fürs Pumpen und die Wärmetauscher erhebliche elektrische Energie. Die Gesamtbilanz ist oft nur daher deutlich positiv, weil eben diese Energie stark subventioniert ist, aber sie kostet ja letztlich das selbe wie der "normale" Strom! (So ähnlich wie der Schwachsinn mit Sozialwohnungen, die ja nur vermeintlich billiger, weil subventioniert sind.)
Ich finde daher Blickheizkraftwerke sinnvoller, aber leider ist man da im Einfamilienhausbereich noch nicht wirtschaftlich, weil's die Dinger erst ab Größenordnungen gibt, die eher ab Mehrfamilienhaus oder Hotel wirtschaftlich greifen.
BHKW: Das wird sich vielleicht bald ändern ;)
OrangeHand
19.10.2008, 23:28
Danke schon mal dafür. :gut:
Genehmigung ist kein Problem. Die Verfügbarkeit einer geeigneten Grundwasserschicht ist auch erwiesen. "Funktionierende" Brunnen, d.h. Bohrungen an/in die richtige Stelle ist allerdings ein Thema/Problem, auf das ich auch schon bei der Suche nach Infos gestossen sind.
Original von siebensieben
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Grundsätzlich bin ich noch nicht ganz so überzeugt von diesen Wärmepumpenkonstrukten, denn man braucht fürs Pumpen und die Wärmetauscher erhebliche elektrische Energie. Die Gesamtbilanz ist oft nur daher deutlich positiv, weil eben diese Energie stark subventioniert ist, aber sie kostet ja letztlich das selbe wie der "normale" Strom! (So ähnlich wie der Schwachsinn mit Sozialwohnungen, die ja nur vermeintlich billiger, weil subventioniert sind.)
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Mein lieber Gerhard,
die Bilanz ist von einer Subventionierung eigentlich nicht wirklich abhängig. Entscheidend ist vielmehr die Technik, und hier die Leistungszahl, denn die sagt aus wie viel (Wärme-) Energie man im Verhältnis zur eingesetzten (elektrischen) Energie generieren kann.
Frank,
eine Wasser/Wasser-WP ist das beste was du machen kannst, die Effizienz ist deutlich höher als bei Luft/Wasser-WP's.
Zudem kannst du mit etwas mehr aber überschaubaren finanziellen Aufwand, mittels eines "Kältemoduls", die Fussbodenheizung im Sommer zur Fussbodenkühlung umfunktionieren. Du hast dann eine so genannte "stille Kühlung", mit der eine Kühlleistung von etwa 25 - 30 W/m2 realisierbar ist.
Go for it
Am besten du lässt dich erstmal in einem Bauzentrum in deiner Nähe beraten...
Wie hoch ist denn der zirka Investitinosaufwand?
Mehrkosten im Vergleich zur konventionellen Heizung?
siebensieben
20.10.2008, 08:06
Original von joo
Mein lieber Gerhard,
die Bilanz ist von einer Subventionierung eigentlich nicht wirklich abhängig. Entscheidend ist vielmehr die Technik, und hier die Leistungszahl, denn die sagt aus wie viel (Wärme-) Energie man im Verhältnis zur eingesetzten (elektrischen) Energie generieren kann.
Vollkommen richtig. Nur plädiere ich dafür, bei den Elektroenergiekosten in der Rechnung den "richtigen" Wert einzusetzen, nicht den subventionierten. Und bei den hohen Stromverbräuchen ist mir immer unwohl, schließlich ist es keine Primärenergie. Und der technische Aufwand (und entsprechende Wartungsnotwendigkeiten, Risiko von Komponentenausfall usw.) ist enorm. Wenn ich mir so den Heizraum eines Einfamilienhauses ansehe.
Ich will's ja keinem vermiesen, will nur sagen, dass man finanziell und technisch keine Wunder erwarten darf.
Hallo Frank.
Hier in der Schweiz machen wir eigentlich fast ausschliesslich Erdwärmepumpen. Allerdings sollte man einige Sachen beachten die hier auch schon teilweise genannt oder angesprochen wurden. Wichtig wäre noch zu wissen ob das Projekt in Deutschland oder Frankreich (?) ausgeführt werden soll.
In der Schweiz ist die Grundwassernutzung für eine Wärmepumpe (zumindest im Kanton Zürich) verboten. In Deutschland hängt es von der Gemeinde oder Stadt ab ... bei Dir ist aber ja anscheinend eine Bewilligung vorhanden. Soweit ist das ja schon mal super.
In wie weit die Wasserqualität einfluss hat kann ich nicht mit Gewissheit sagen, da die Erdwämepumpen über ein Zwischenmedium (eine Sole) funktionieren und da ich annehme, dass man das Grundwasser nicht direkt nutzen darf bzw. kann, stelle ich mir das ähnlich vor (kann mich aber auch täuschen, da ich bei Grundwasser-Wärmepumpen nicht DIE Erfahrung habe) und dann hätte die Wasserqualität keinen Einfluss auf die WP.
Die Temperaturschwankungen sind zu vernachlässigen, da in diesen Schichten die Temperaturen sehr konstant sind.
Zur Kühlung im Sommer ist zu sagen, dass sie fast keine spürbaren Effekt hat. Wir haben schon div. WP mit Kühlung ausgeführt und die Bauherrschaften haben uns alle mitgeteilt, dass die Kühlung im Sommer eigentlich nicht spürbar ist. Die Planer gehen davon aus, dass die Kühlung die Raumtemperatur max. 2-3 °C ablühlt was subjektiv nicht wirklich spürbar ist. Hört sich auf dem Papier also erst einmal toll an ist aber in der Realität vernachlässigbar, vor allem darf man nicht den Fehler begehen und sich eine Kühlung a la Klimaanlage vorstellen! Evtl. solltest Du bei der WP darauf achten, dass Du ein Modell nimmst welches zur Kühlung nachrüstbar ist.
Generall kann ich Gerhad in dem Punkt zustimmenr, dass man immer bedenken soll dass jede noch so gute WP immer el. Strom benötigt. In der Regel braucht man ca. 1/3 bis 1/2 so viel el. Energie wie Gas oder Öl.
Solltest Du noch weitere Fragen haben gerne per PN.
OrangeHand
20.10.2008, 08:56
Vielen Dank schon mal für Eure Hinweise und Hilfsangebote. :gut:
Im Netz, und durch Gespräche mit Wärmepumpenanbietern, habe ich eine Menge an Information zur Funktionsweise und Kosten erhalten können. Werbung für diese Form von Heizsystemen gibt es en masse.
Was mir hauptsächlich fehlt, sind Rückmeldung von Nutzern, die praktische Erfahrung mit dieser Technik vorweisen können. ;)
time4web
20.10.2008, 09:07
worin besteht denn der unterschied zwischen wasser/wasser und luft/wasser? :grb:
wir haben uns bei dem hoffentlich bald beginnenden hausprojekt auch für eine wärmepumpe (wahrscheinlich flächennutzung oder ggf bohrung - kommt noch auf das ergebnis der bodenbeschaffenheit an) in zusammenhang mit reiner fb-heizung und einer solaranlage zur unterstützung von heizung und warmwasser entschieden
@ OH
plant ihr zusätzlich eine zentrale belüftungsanlage?
hier würden mich auch noch die vorteile interessieren
Wasser / Wasser:
Wie der Name schon sagt, wird die Energie aus dem Wasser, in diesem speziellen Fall, aus dem Grundwasser "entnommen". Wasser als "Energieträger" ist zum einen viel träger als Luft und zum anderen wenn es sich um Grundwasser handelt das ganze Jahr in einer konstanten Temperatur verfügbar.
Luft / Wasser:
In diesem Fall wird die Energie aus der Luft entnommen. Das Problem ist dabei, desto kälter es aussen ist, umso kälter ist auch die Luft und umso mehr muss ich heizen. Da ich aber mit einer Luft / Wasser - WP heize, wird der Wirkungsgrad mit sinkenden Temperaturen immer geringer und ab ca. 4°C Aussentemperatur muss ich bei einer Luft / Wasser - WP zu 100% mit Strom heizen.
Aus diesem Grunde wenn möglich immer eine Wasser / Wasser - WP oder eine WP mit Erdsonde.
time4web
20.10.2008, 09:18
ah, ok - hab gedacht, dass ich schon mal luft/luft gelesen hätte und hab diese variante immer mit der reinen energiegewinnung aus der aussenluft in verbindung gebracht
OrangeHand
20.10.2008, 09:19
@ Jörg:
Bei der Grundwasser-Wärmepumpe entzieht man dem Grundwasser, welches aus einem Brunnen hochgepumpt wird, Wärmeenergie. Grundwasser hat in Deutschland ganzjährig eine Temperatur im Bereich von ca. 7°C bis 11°C. Das Grundwasser wird über einen sog. Schluckbrunnen anschliessend wieder in den Boden gepumpt. Über Wärmetauscher wird Wasser aufgewärmt, welches dann zum Heizen verwendet wird, günstigerweise z.B. mittels eine grossflächigen Niedertemperaturheizung (Fussbodenheizung). ==> daher "Wasser/Wasser" ;)
Bei dem Objekt, welches mich interessieren könnte, handelt es sich übrigens nicht um ein EFH, sondern um eine Wohnung in einem MFH. Kühlung ist dabei derzeit noch nicht vorgesehen.
Original von OrangeHand
Was mir hauptsächlich fehlt, sind Rückmeldung von Nutzern, die praktische Erfahrung mit dieser Technik vorweisen können. ;)
Wie gesagt, wir machen hier in der Schweiz fast ausschliesslich Wärmepumpen und ich glaube sogar, dass die Schweiz Wärmepumpenpionier ist. So planen wir schon seit über 10 Jahren in unseren Neubauten fast ausschliesslich Wärmepumpen und bisher waren alle Bauherren mehr als zufrieden und es kam noch kein negatives Feedback. Einzig die Bauherren die eine Kühlung genommen haben, würde es sich heute nochmals überlegen, da die Kühlung fast nicht spürbar ist.
Worauf man unbedingt achten sollte ist, dass man eine erfahrene Bohrfirma beauftragt die nicht erst seit gestern Erdsonen bohrt auch wenn diese etwas teurer ist!
Original von time4web
ah, ok - hab gedacht, dass ich schon mal luft/luft gelesen hätte und hab diese variante immer mit der reinen energiegewinnung aus der aussenluft in verbindung gebracht
Bei Luft / Luft würdest Du die Energie aus der Aussenluft nehmen und mit einer Warmluftheizung heizen ... dann wäre es Luft / Luft ;)
A / B
A = Energiespender (z.B. Grundwasser, Aussenluft, Erde)
B = Heizsystem (Fussbodenheizung, Warmluftheizung)
Original von OrangeHand
Bei dem Objekt, welches mich interessieren könnte, handelt es sich übrigens nicht um ein EFH, sondern um eine Wohnung in einem MFH. Kühlung ist dabei derzeit noch nicht vorgesehen.
EINE Wohnung in einem MFH? Und wie heizen die anderen Wohnungen :grb:
Original von blarch
...
Original von OrangeHand
Bei dem Objekt, welches mich interessieren könnte, handelt es sich übrigens nicht um ein EFH, sondern um eine Wohnung in einem MFH. Kühlung ist dabei derzeit noch nicht vorgesehen.
EINE Wohnung in einem MFH? Und wie heizen die anderen Wohnungen :grb:
Ja das würde mich auch interessieren ...
Vor allem ist bauen im Bestand immer interessant. :rolleyes:
@ Wolfgang:
Für einen privaten DG-Ausbau (Penthouse) eines guten Bauherrn von uns habe ich die FBH umgeplant/erweitert und vor zwei Jahren realisieren lassen. Kannst du dir ja vorstellen wie so'n DG im Sommer "schön" warm wird. Der BH wollte keine Fancoils in seiner megadurchgestylten DG-Wohnung - weder auf Putz noch unter Putz.
Mit der FB-Kühlung fahren wir die Wärme der "gegenüberliegenden" warmen Dachfläche perfekt ab. Wir reden hier nicht von 2 - 3 K ti-Absenkung, sondern von ca. 6 - 8 K.
Zudem ist eine statische Kühlung subjektiv deutlich angenehmer/behaglicher gegenüber der Fancoil-Kühlung mit hoher Temperaturspreizung. Nachteil: die Trägheit, aber die Flächenheizung-/kühlung läuft eh durch.
Vielleicht von Interesse...
NIBE - Katalog (download dauert a bisserl) (http://www.nibeonline.com/pdf/439053-12.pdf)
NIBE (http://www.nibe.de)
PS: keine Promotion
giftmischer
21.10.2008, 09:17
Wir haben bei uns auch eine Sole-Erdwärmepumpe installiert und sind bis jetzt sehr zufrieden.
Kombiniert ist das ganze mit einer Wohnraufmlüftung, die die Wärme im Haus hält.
Es wurden zwei Bohrungen a 90 Meter durchgeführt.
Die Bohrungen mussten von einem unabhängigen Ingenieur überwacht werden.
Entscheidend war, dass wir nur eine wasserführende Schicht durchdringen durften.
Wäre man vor der gewünschten Tiefe von 90 Metern auf eine weitere Schicht gestossen, hätte an dieser Stelle abgebrochen und versiegelt werden müssen. Ist aber alles gut gegangen.
Kosten für die zwei Bohrungen waren rund 10.000 inkl. Märchensteuer.
Strom kommt von E.ON in einem speziellen Wärmepumpentarif.
Die erste Abrechnung von Mai bis September ist noch nicht sehr aussagekräftig. Zum einen war es keine Heizperiode, zum anderen glaube ich, dass da auch die Estrichtrockenphase mit erfasst wurde, in der ordentlich aufgeheizt werden muss.
Wie auch immer, für diese 5 Monate haben wir 270.- an E.ON bezahlt.
Beheizte Fläche: rund 200 qm.
EDIT: Von der Kühlungsfunktion haben uns alle Fachleute abgeraten. Kostet Aufpreis, dafür dass man dann nen kalten Boden hat. Und kalte Luft steigt ja bekanntlich nicht gerne nach oben. Effekt soll deshalb minimal sein bzw. sich auf kalte Haxn beschränken :-).
EDIT2: Wartungsaufwand ist lt. Hersteller nach sauberer Inbetriebnahme gleich null.
OrangeHand
21.10.2008, 09:32
Danke Peter für Deinen Bericht. :gut:
Original von joo
Original von blarch
...
Original von OrangeHand
Bei dem Objekt, welches mich interessieren könnte, handelt es sich übrigens nicht um ein EFH, sondern um eine Wohnung in einem MFH. Kühlung ist dabei derzeit noch nicht vorgesehen.
EINE Wohnung in einem MFH? Und wie heizen die anderen Wohnungen :grb:
Ja das würde mich auch interessieren ...
Na das Ganze MFH ist in Planung und soll damit ausgestattet werden. Ich und ein guter Freund&Kollege würden evtl. in das Projekt einsteigen.
time4web
21.10.2008, 09:42
Original von giftmischer
Kombiniert ist das ganze mit einer Wohnraufmlüftung, die die Wärme im Haus hält.
ist das so eine zentrale lüftungsanlage?
mich würde interessieren, wie laut das teil (gerade im schlafzimmer) ist und was passiert, wenn draussen z.b. ein bauer mit seiner gülle vorbei fährt - zieht das dann über die lüftung schön in die komplette bude? :grb:
giftmischer
21.10.2008, 11:04
Original von time4web
ist das so eine zentrale lüftungsanlage?
mich würde interessieren, wie laut das teil (gerade im schlafzimmer) ist und was passiert, wenn draussen z.b. ein bauer mit seiner gülle vorbei fährt - zieht das dann über die lüftung schön in die komplette bude? :grb:
Ja, es ist eine zentrale Anlage.
Wir saugen die Luft unter dem Dach der Garage aus dem Freien an. Die Rohre gehen dann unter die Erde auf ca. 1,20 m Tiefe.
Auf dieser Tiefe laufen sie einmal um das ganze Haus herum (damit die Luft sich im Winter schon vorwärmen kann) und werden dann in den Technikraum geführt. Dort befindet sich der Wärmetauscher (ungefähr so groß wie ein Kühlschrank), der die Wärme der Abluft zu ca. 90 % auf die frische Zuluft überträgt. Die Abluft wird dann in den Lichtschacht nach aussen in den Carport geblasen, was den angenehmen Nebeneffekt hat, dass der Mini meiner Frau im Carport nie einfriert ;).
Zum Thema Geruch: Um unser Haus herum sind zwar Wiesen, es wird aber dort von den Bauern keine Gülle verwendet.
Wir hatten allerdings in der Bauphase einmal die Situation, dass das Pflaster nahe der Garage mit solchen Pressluftrüttlern bearbeitet wurde. Da hat es dann im Haus schon nach Diesel gestunken. Die Anlage ist also nicht "geruchsentkoppelt".
Man kann aber angeblich noch leistungsfähigere Filter für Allergiker einbauen.
Generell hatten wir die Lüftung im Sommer aus, da uns das zu stickig war.
Seit ca. September haben wir sie jetzt laufen und finden das Wohnraumklima (vor allem an kühleren Tagen) sehr angenehm.
EDIT: Thema Lautstärke: Die Luft kommt über solche Tellerventile in Decken und/oder Wänden in die Räume. Im Schlafzimmer sind 2 Stück in der Wand. Man hört nachts im Bett ein ganz leises Luftrauschen - ich finde man hört eigentlich fast gar nichts.
Der Wärmetauscher im Keller macht natürlich schon mehr "Lärm", man muss ihn halt gut entkoppeln. Wenn der Keller dann noch durch 2 Türen vom Wohnbereich/EG entfernt ist, hört man gar nix. So ist es bei uns.
time4web
21.10.2008, 11:27
vielen dank für die info, peter :gut:
im grunde spricht das dann in meinem fall wieder gegen die anlage.
ich bin eher der frischluftfanatiker - habe z.b. das ganze jahr über immer das fenster im schlafzimmer auf.
wir bauen direkt am ortsrand, also felder in direkter umgebung.
ob und inwieweit die bauern das da handhaben, kann ich noch nicht sagen. bei unserem jetzigen haus geben die bauen leider noch ziemlich oft gas, was die geruchsbelästigung angeht.
aus diesem grund hatte ich mir das mit der zentralen belüftung auch mal überlegt.
vielleicht spreche ich diese sachen noch mal an, wenn ich mit dem archi und dem haustechniker den ganzen heizungskram plane :ka: :grb:
giftmischer
21.10.2008, 11:34
Gerne ;).
Ja, sprech das auf jeden Fall an.
Vielleicht lässt es sich ja durch bessere Filter in den Griff bekommen.
Auch wir sind (bzw. waren) immer so Lüftungsfanatiker.
Man lernt durch die Anlage aber, dass Luft nicht nur frisch ist, wenn sie kalt ist und durchs offene Fenster kommt.
Und im Sommer ist sie ja eh aus und die Fenster im Schlafzimmer meist gekippt.
Ich find sie schon praktisch. Wir sind beide berufstätig und gehen morgens um 7 aus dem Haus. So wird die ganze Feuchtigkeit die man in der Nacht im Schlafzimmer abatmet, beim Duschen im Bad erzeugt und die im Neubau ja sowieso noch vorhanden ist, den ganzen Tag über wunderbar entfernt.
Ja, eine kontrolliere Wohnungslüftung lohnt sich bei modernen Häusern auf jeden Fall. Moderne Häuser sind in der Regel so stark gedämmt und dicht, dass ein "normaler" Luftwechsel gar nicht mehr stattfinden kann. Ohne eine kontrollierte Wohnungslüftung muss man schon sehr konsequent sein und manuell lüften um eine zu hohe Raumfeuchtigkeit und somit die Gefahr von Schimmel zu verhindern.
Wie schon gesagt habe ich schon des öfteren bei unseren Bauten kontrollierte Lüftungsanlagen eingebaut. Eine Beanstandung über die Lautstärke der Lüftung oder über eine Geruchsbelästigung gab es bisher noch nicht. Wobei man das Thema mit der Geruchsbelästigung evtl. mit einem Aktivkohlefilter lösen könnte ... da aber am besten wirklich mal den Haustechniker fragen.
Hallo,
hatte auch an eine Wärmepumpe gedacht, da aber keine Fußbodenheizung vorhanden ist wird`s eine Pelletheizung.
Zum Thema Wärmepumpen gibts hier eine Menge Fragen und Antworten:
http://www.energieportal24.de/forum/
Gruß
Michael
time4web
21.10.2008, 12:46
für pellets fehlt mir u.a. der raum ;)
in dem forum habe ich auch schon ne menge zeit verbracht und gelesen :]
Original von Passion
Wie hoch ist denn der zirka Investitinosaufwand?
Mehrkosten im Vergleich zur konventionellen Heizung?
Danke.
Eine Technik, auch fürs Haus, sollte wenn Energetisch diskutiert ja auch den finanziellen Aspekt erfüllen. Wer gibt mir Indizes!
giftmischer
21.10.2008, 15:23
Original von Passion
Danke.
Eine Technik, auch fürs Haus, sollte wenn Energetisch diskutiert ja auch den finanziellen Aspekt erfüllen. Wer gibt mir Indizes!
Ich kann nur für unsere Anlage sprechen.
Die Mehrkosten belaufen sich hier mehr oder weniger auf die Bohrungen.
Unsere Bohrkosten hab ich oben erwähnt.
Berechnet wird nach Tiefe.
Die Tiefe ergibt sich aus den zu beheizenden Quadratmetern und der daraus resultierenden Wärmepumpe.
Die Fußbodenheizung ist heutzutage ja Standard.
Die Wärmepumpe an sich ist eher preiswert und bewegt sich in der Region eines Gasbrenners, wenn ich mich recht erinnere.
Zudem haben wir noch über 2000.- € Förderung vom Staat bekommen.
OrangeHand
21.10.2008, 15:27
Deine Erläutereungen sind sehr interessant und hilfreich. Danke Peter :gut:
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