Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Juristische Frage
neunelfer
10.11.2008, 17:04
Habe mal eine Frage an die Juristen hier....geht um eine Sache die ich nicht verstehe.
Ein Freund (er studiert Jura) hat mir folgendes erzählt, konnte mir meine Rückfrage aber nur mit, das ist halt so, beantworten:
Ich kann eine neue Daytona für 5000 Euro kaufen. Ich mache den Kaufvertrag per Fax, dem VK fällt die Uhr hin bevor wir das Geschäft persönlich abwickeln konnten, sie ist Schrott. Jetzt kann ich vom VK verlangen mir die Uhr zu ersetzen, auch wenn er dafür 8000 Euro zahlen muss.
Er sagt das sei Schadensersatz, der Schaden sei die mir entgangene Ersparnis. Ich sag, Pech gehabt....wenn überhaupt Schadensersatz dann zB dafür das ich extra nach Hamburg oder woanders hin gefahren bin.
Kann mir jemand sinnvoll erklären warum man da Schadensersatz bekommen soll, wo doch jemand ganz anderem der Schaden entstanden ist?
edit: es ist rein theoretisch,, nichts dergleichen ist passiert, ich finde es nur interessant und das Gesetz in meinen Augen völlig sinnfrei.
ferryporsche356
10.11.2008, 17:14
Nun, Dir ist schon ein Schaden entstanden: Du kriegst in ganz Deutschland keine Dytona für 5k sondern musst 8k zahlen, also beträgt Dein Schaden 3k.
Edit: Der Sinn dahinter ist wohl, dass sich der Verkäufer viel zu leicht aus für ihn schlechten Geschäften "rauslügen" kann.
neunelfer
10.11.2008, 17:15
Ja, das sagt er ja auch. Aber ich hab doch gar keinen Schaden. Der ist doch nur virtuell, oder seh ich das falsch?
Ich finde das ist voll ungerecht für den Verkäufer. Seine Uhr ist kaputt und er muss auch noch mir 3k Euro zaheln. Das ist doch dann doppelt doof für den einen, und praktisch für mich, denn dann hab ich ja quasi überall ne Daytona für 5k Euro... :grb:
edit: Zum Sinn, das mag ja eine möglich Erklärung sein, aber es trifft ja dann auch die, die vielleicht in finanzieller Not etwas unter Marktwert verkaufen wollten um es schneller loszukriegen, und dann auch doppelt bestraft werden...
Ich weiß schon warum ich kein Jurist geworden bin, mein Gott ist das kompliziert... :D
ferryporsche356
10.11.2008, 17:17
Wenn Du einen Vertag gemacht hast, dann muss er liefern. Du hast sehrwohl einen Schaden.
Siehe auch mein Edit im Post vorher.
Eben, wofür wären Verträge sonst da?
Welchen Schaden hat er denn? Ein Fax für 0.20€ verschickt, das ist sein Schaden.
Privatverkauf oder? Oder gewerblich?
ferryporsche356
10.11.2008, 17:23
Anders rum:
Du verkaufst eine D für 12k. Ihr macht einen Vertrag und beide unterschreiben. 2 Tage später ruft er an und sagt dass er die D nicht mehr will.
Du sagst: Mir ist kein Schaden entstanden, bis auf ein Blatt Papier, eine halbe Stunde Zeit und ein bisschen Tinte.
Ich sage: Dir sind 4k Schaden entstanden.
Jetzt klar?
Nein! Auch hier ist mir privat kein Schaden entstanden. =)
Schaden würde mir allerdings entstehen, wenn ich meine wertvollen Nerven nach diesem Rücktritt in die Recherche meiner Juristischen Optionen vergeuden würde!
Diesen Schaden gilt es lebenslänglich zu Begrenzen!
ferryporsche356
10.11.2008, 17:26
DOCH! Und zwar ziemlich genau 4 Tausend Euro Schaden.
Entgangener Gewinn.
Ich gebs auf. :D
ohne deutscher jurist zu sein:
ich denke, dass es darauf ankommen wird, wann gemäß kaufvertrag das risiko und das eigentum übergehen. wenn nichts geregelt ist, müsste sich das aus dem BGB ergeben...
Original von ferryporsche356
DOCH! Und zwar ziemlich genau 4 Tausend Euro Schaden.
Entgangener Gewinn.
Ich gebs auf. :D
nicht aufgeben! so ist es!
ferryporsche356
10.11.2008, 17:29
Original von Passion
Schaden würde mir allerdings entstehen, wenn ich meine wertvollen Nerven nach diesem Rücktritt in die Recherche meiner Juristischen Optionen vergeuden würde!
Diesen Schaden gilt es lebenslänglich zu Begrenzen!
Da gebe ich Dir allerdings Recht. =)
Lieber ne schnelle Abschrift als lange Ärger.
Ob der Vetrag jetzt über FAX oder durch ebay zustande kommt ist schnuppe.
Und in der Bucht gab's immer mal wieder welche, die versucht haben, nicht zu liefern, weil der Auktionspreis zu niedrig war. Die Begründung war fast immer, der Artikel sei nach Ablauf der Auktion kaputt gegangen.
Vor Gericht wurden die meisten zu Schadensersatz verdonnert. Zu dem Thema gibts jede Menge Urteile zu ergoogeln.
miboroco
10.11.2008, 17:31
das ist halt so
:D
neunelfer
10.11.2008, 17:32
Jaja, ich kann das theoretisch verstehen, und ich habe mir von Ihm auch die Vorschriften zeigen lassen.
Dennoch kapier ich nicht wie man, wo doch für den Käufer gar nichts passiert ist, da einen Schadensersatzanspruch draus ableitet. Natürlich verstehe ich das er dadurch weniger gespart hat, aber da sag ich, hätte er das Angebot nicht gesehen hätte er gar nicht gewusst wieviel er sparen könnte, hätte zum LP gekauft und wäre auch glücklich gewesen.
Das wäre ja so wie wenn einer Schadensersatz bekäme weil Ihm niemand ins Auto gefahren ist....
siebensieben
10.11.2008, 17:35
Irgendwie sind diese Fragestellungen heutzutage typisch, jeder ist nur auf seinen Vorteil bedacht, und alles wird auch nur noch juristisch gesehen. Kein Wunder, dass die rein theoretische Abmahnwelle so 'in' ist und so merkwürdige Blüten treibt.
Solange dem Käufer kein wirklicher Schaden entstanden ist, sehe ich auch keinen Grund für Schadensersatz, wenn also noch kein Geld geflossen ist. Etwas anders sieht es für mich aus, wenn ich Aufwendungen hatte, also zu irgend einem entfernten Übergabeort gefahren bin. Dann würde es schon allein die Fairnis gebieten, dass der Verkäufer diese Kosten ersetzt.
Aber das ist meine persönliche Sicht der Dinge. Manche machen sich tatsächlich einen Spaß daraus, alles, aber wirklich alles, erst mal juristisch zu klären, der Mensch tritt hinter Recht haben und Recht bekommen zurück.
Übrigens geht das nicht gegen den Trheadstarter, es sind allgemeine Überlegungen über das Zusammenleben der Menschen.
ferryporsche356
10.11.2008, 17:36
Also wenn "gar nichts passiert ist" gleichbedeutend damit ist, dass Du für eine Uhr 3.000 Euro mehr bezahlen musst. :D
Aber für mich ist jetzt wirklich Schluss. :D
Original von siebensieben
.....
Aber das ist meine persönliche Sicht der Dinge. Manche machen sich tatsächlich einen Spaß daraus, alles, aber wirklich alles, erst mal juristisch zu klären, der Mensch tritt hinter Recht haben und Recht bekommen zurück.
Übrigens geht das nicht gegen den Trheadstarter, es sind allgemeine Überlegungen über das Zusammenleben der Menschen.
Ohne meine AdvoCard sag ich jetzt nix mehr. Klär das mit meinem Anwalt :D
JakeSteed
10.11.2008, 17:44
Mit entgangenem Gewinn hat die Situation nichts zu tun. Wir reden hier von Schadensersatz ( auf positives Interesse ) statt der Leistung wegen nachträglicher Unmöglichkeit im juristendeutsch.
Rein theoretisch hat Dein Jurastudent recht. In der Praxis wird Derartiges aber wohl kaum passieren.
Erstens wir ein Händler keine Daytona für 5000 anbieten. Es sei denn sie sieht aus, als wäre ein Panzer drübergefahren.
Zweitens wird der Händler AGBs haben, in denen er seine Haftung ( für fahrlässiges Handeln ) beschränkt. Er ist zwar nach wie vor für grob fahrlässiges Handeln verantwortlich, aber da er nicht in der Beweislast ist, endet die Geschichte spätestens hier.
Drittens müsste es sich glaub ich noch um eine Stückschuld und nicht um eine Gattungsschuld gehandelt haben bzw. es müsste konkretisiert worden sein, aber da blick ich gerade nicht mehr so richtig durch. Ist ja auch schon etwas her.
Der interessierte Hobby-Jurist merkt: Das deutsche Schuldrecht ist klapperhart und einzigartig!
Also Mund abwischen und 8 Mille für die Daytona abdrücken! :D
ferryporsche356
10.11.2008, 17:45
Ich finde gut, dass man auch z.B. gegen entgangenen Gewinn etwas unternehmen kann... wenn man denn will.
In meinem Laden passiert das glücklicherweise ca. zwei mal im Jahr, also nicht besonders oft, aber dennoch immer ärgerlich:
Wir verkaufen etwas, setzen einen Vertrag auf, beide Seiten unterschreiben... und eine Woche später kommt das Storno.
Mal fällt erst dann auf dass doch kein Geld da ist, dann plötzlich ist jemand anderes billiger (hätte man nicht vorher vergleichen können :rolleyes:), bla bla bla.
Das ist schon jedes mal zu K O T Z E N :motz: :motz: :motz:
Verträge sind dazu da um gehalten zu werden. :motz:
Ich habe kein Mitleid mit den Idioten die sich nicht an Verträge halten.
Um nichts anderes geht es auch hier.
Nicht falsch verstehen. Wenn ihm die Uhr wirklich runtergefallen ist und er mir z.B. sogar ein Foto der defekten Uhr zeigt, dann würde ich sicherlich nichts tun um ihm das Leben noch schwerer zu machen. Aber oftmals sind es eben einfach nur billige Ausreden.
neunelfer
10.11.2008, 17:50
Also nur um das nochmal klar zu machen. Es ist nichts dergleichen passiert. Das mit der Uhr war nur ein Beispiel für das Forum, er hat es mit einer Weinflasche erklärt.
Ich sehe das nämlich wie Gerhard, verstehe auch nicht wieso man da, wo man doch als Verkäufer quasi Pech hatte, auch noch bestraft wird. Aber ich sehe schon, das kann mir keiner logisch erklären, bin wohl mit einem unjuristischen Verstand gesegnet...
doch, das kann man schon logisch erklären:
es kommt darauf an, wie im vertrag der übergang des risikos für die ware geregelt ist.
wenn drin steht, mit vertragsunterfertigung geht das risiko über, dann muss er dir eine um 5k besorgen oder die differenz zahlen.
wenn drin steht, mit übergabe geht das risiko über, dann sind wir bei den ganzen gedanken, die hier gemacht werden: verschulden, gattung oder stückschuld, etc.
und wenn nix drin steht, dann geht das risiko dann über, wie es das BGB vorsieht. aber das muss ein dt jurist sagen, da bin ich mit meinem latein am ende...
Original von neunelfer
er hat es mit einer Weinflasche erklärt.
Typisch Juristen, alles Alkoholiker.
Hier ist mal ein nettes Urteil bezüglich entgangenem Gewinn. Die Bucht gibt da einiges her
Auch wenn hier einige Sachen dazu kommen, das Grundsätzliche, also Kaufvertrag und nicht geliefert (weil erst irrtümlich verkauft und dann angeblich defekt) , ist hier auch vorhanden
http://www.aufrecht.de/index.php?id=5286
mr.zumwinkel
10.11.2008, 18:17
logisch ist es schon:
du bist angestellter und wirst mit uhren bezahlt.
dein monatsgehalt eine gmt wert 3000€
dein arbeitgeber lässt die uhr bevor er sie dir übergibt im flur liegen und die tür offenstehen fliegt dann für 2 wochen in urlaub und als er zurückkommt ist die uhr weg und er kann dir dein monatsgehalt nicht mehr übergeben.
du musst aber deine frau und kinder vom erlös dieser uhr ernähren.
jetzt würdest du ja auch nicht auf die idee kommen zu sagen, ach der hat eben pech gehabt, tut mir wirklich leid für ihn dann verkauf ich jetzt mein haus.
jetzt haben wir einen gewerblichen händler, der ein gutes geschäft gemacht hat und eine uhr für 3000€ unter marktwert gekauft hat. dieser muss auch seine familie von der differenz ernähren. warum sollte er schlechter gestellt sein als der andere.
abzustellen ist bei der ganzen geschichte auf das vertretenmüssen. der verkäufer hat das positive interesse nur dann zu ersetzen wenn er fahrlässig oder vorsätzlich den untergang der sache herbeigeführt hat.
Original von NicoH
Original von neunelfer
er hat es mit einer Weinflasche erklärt.
Typisch Juristen, alles Alkoholiker.
Irgendwie müssen sie ja ihr schlechtes Gewissen beruhigen... :bgdev: :twisted:
Liebe Grüße
Stefan
Ich greif den Ursprungsfall nachmal auf.
Ich verkauf meine Uhr an A. jetzt fällt mir die Uhr wirklich runter. Ich muss A Schadenersatz leisten. Das ist ja nun Mal Fakt.
Übernimmt das eigentlich mene Haftpflichtversicherung ? Die ist doch zuständig, wenn ich jemand anderes Schaden zufüge, oder nicht ?
neunelfer
10.11.2008, 18:29
Original von Ingo.L
Hier ist mal ein nettes Urteil bezüglich entgangenem Gewinn. Die Bucht gibt da einiges her
Auch wenn hier einige Sachen dazu kommen, das Grundsätzliche, also Kaufvertrag und nicht geliefert (weil erst irrtümlich verkauft und dann angeblich defekt) , ist hier auch vorhanden
http://www.aufrecht.de/index.php?id=5286
Ich habe das Urteil mal gelesen und auch verstanden.
Dennoch ist es komisch, dass es keine Regelung gibt, die greift wenn etwas wirklich kaputt gegangen ist. Das wollte der Verkäufer ja auch nicht. Dann hat nur der den Schaden, und nicht der Käufer, das empfinde ich als ungerecht.
Das ich nicht hingehen kann, erst dem A etwas für 50% unter Marktwert verkaufen, dann sagen das ist mir zu billig, ud an B zu vollem MArktwert verkaufen, dasist mir auch klar....
Aber mir fällt gerade noch ein Vorfall aus der ebaysteinzeit ein, der gründete sich auch auf den Schadensersatzanspruch.
Vor vielen Jahren habe ich in der Bucht ein älteres Tafelservice verkauft, für läppische 60 Mark.
Ein paar Tage danach bekam ich eine Mail von der Käuferin, das Service ist angekommen, aber ein paar Teile seien kaputt. Sie forderte mich auf Ersatz zu leisten und falls mir das nicht möglich sei, ihr den Kaufpreis für ein gleichwertiges "ANTIKES" Geschirr zu erstattten. Ein Service wie es ihr verkauft habe, wäre 800.- Mark wert. Die Summe sollte ich bei der Post als Transportschaden anmelden und ihr das Geld dann überweisen.
Ich hab mal in die Bewertungen der Tante geschaut und gesehen, das die sich auf Porzellaneinkäufe spezialisiert hat. Mit ein paar Verkäufern, die der Tante ebenfalls was verkauft haben, habe ich Kontakt aufgenommen und festgestellt, dass es ihnen so ergangen war wie mir.
Ich hab ihr dann gemailt, das ich kein Interesse an einem Versicherungsbetrug habe und wenn sie auf einer Regulierung besteht, werde ich Anzeige erstatten. Danach war Ruhe.
Original von Ingo.L
Übernimmt das eigentlich mene Haftpflichtversicherung ? Die ist doch zuständig, wenn ich jemand anderes Schaden zufüge, oder nicht ?
Ganz schwierige Frage und so pauschal nicht eindeutig zu beantworten. Bevor Du sie wegschickst, ist es ja noch Deine eigene Uhr. Fremdes Eigentum hast Du dort noch nicht beschädigt.
Der Käufer hätte weiterhin einen Lieferungsanspruch gegen Dich.
In gewissen Fallkonstellationen könnte es eine Haftpflicht übernehmen - auch wenn ich denke, dass diese nur für so genannte deliktische Ansprüche aufkommt. Aber dafür müsste man sich wieder auskennen.
Darüber machen wir uns gemeinsam Gedanken, wenn es soweit ist =)
Viel Rauch um nichts! Viel blbl, Fakten müssen her und nicht Meinungen wie es sich der eine oder andere denkt...
die Uhr (Rolex) möchte ich sehen, die so runterfällt und dann Schrott ist ???
also, schaut einfach mal hier:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,368133,00.html
denke jetzt ist alles klaro, oder?! oder kennt niemand mehr den fall vor glaube ich 2-3 jahren, als ein bauer einen mähdrescher für 1 euro eingestellt hatte und der dann für ein paar hundert euro verkauft wurde. der wollte ihn dann auch net rausrücken weil weit unter wert, der käufer hat geklagt und der verkäufer musste dann mehrere tausend euro schadenersatz zahlen (wie oben die differenz zum tatsächlichen wert, der damals wohl im 5-stelligen bereich lag)
neunelfer
10.11.2008, 21:06
Unglaublich. Schadensersatz für entgangenen Gewinn....aber eine Grundsatzdiskussion über Werte soll das hier nicht werden...
mephisto_4711
10.11.2008, 21:09
naja, es kann ja auch so sein das dem K wirklich ein schaden entstanden ist. was wenn du die uhr schon and einen anderen fuer 8500 euro verkauft haettest.
Frank
jagdriver
10.11.2008, 21:20
LOL - Ein Vertrag per Fax?
Gruß
Robby
...ist ein kaufvertrag zustande gekommen....433ff...eher nein....oder doch dann eher unmöglichkeit als anspruchsgrundlage
.....das mit dem schadensersatz ist vollkommener nonsens.....dein kumpel sollte eher dachdecker werden.......... :supercool: :supercool:
Interessantes Thema.
Man muss nicht zwingend entgangener Gewinn sagen, aber z. B. entstandener Verlust.
Dem Käufer lönnte ein Stück an Lebensqualität verloren gehen, hervorgerufen durch den nicht zustande gekommenen Eigentumserwerb.
Das wäre der Fall, wenn der Käufer sich für 5 K die D kaufen kann und für 8 K eben nicht, weil ihm dafür z. B. das Geld fehlen würde.
;) :D
Original von Marci
...ist ein kaufvertrag zustande gekommen....433ff...eher nein....oder doch dann eher unmöglichkeit als anspruchsgrundlage
.....das mit dem schadensersatz ist vollkommener nonsens.....dein kumpel sollte eher dachdecker werden.......... :supercool: :supercool:
Kannst Du mir erklären, warum KEIN Kaufvertrag abgeschlossen worden sein soll?
Original von MacLeon
Original von Marci
...ist ein kaufvertrag zustande gekommen....433ff...eher nein....oder doch dann eher unmöglichkeit als anspruchsgrundlage
.....das mit dem schadensersatz ist vollkommener nonsens.....dein kumpel sollte eher dachdecker werden.......... :supercool: :supercool:
Kannst Du mir erklären, warum KEIN Kaufvertrag abgeschlossen worden sein soll?
steht doch in neunelfers post.....kaufvertrag per fax bevor das geschäft persönlich abgewickelt wurde....ist da überhaupt ein kaufvertrag zustande gekommen!!!....alles andere steht in meinem post........ :op:
rororollthex
10.11.2008, 22:33
Warum nicht :grb: Geht auch auf Klopapier von Kabine zu Kabine
Ja, ist er.
Ein Vertrag kommt zustande, wenn zwei inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen abgegeben werden. Ich interpretiere den Ausgangsbeitrag jedenfalls dahingehend.
Original von MacLeon
Ja, ist er.
Ein Vertrag kommt zustande, wenn zwei inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen abgegeben werden. Ich interpretiere den Ausgangsbeitrag jedenfalls dahingehend.
und hier liegt ja schon der hase begraben....hier hilft kein interpretieren hier zählt nur der kaufvertrag....
und ohne einen gültigen kaufvertrag kann man auch aufbauend keine schadensersatzforderungen stellen....
Ganz egal, ob oder ob nicht ;)
Wenn keiner zustande gekommen wäre, wäre die restliche Fragestellung sinnlos. Interessant ist aber gerade, was passiert, wenn doch...
Original von MacLeon
Ganz egal, ob oder ob nicht ;)
Wenn keiner zustande gekommen wäre, wäre die restliche Fragestellung sinnlos. Interessant ist aber gerade, was passiert, wenn doch...
dann hat der vk die sog. unmöglichkeit zu beweisen...sprich es war ihm unmöglich die uhr zu liefern.....kann er das nicht beweisen kann der käufer eine schadensersatzforderung stellen.....aber da kommt nichts dabei raus........
neunelfer
10.11.2008, 23:58
Original von Marci
Original von MacLeon
Ganz egal, ob oder ob nicht ;)
Wenn keiner zustande gekommen wäre, wäre die restliche Fragestellung sinnlos. Interessant ist aber gerade, was passiert, wenn doch...
dann hat der vk die sog. unmöglichkeit zu beweisen...sprich es war ihm unmöglich die uhr zu liefern.....kann er das nicht beweisen kann der käufer eine schadensersatzforderung stellen.....aber da kommt nichts dabei raus........
Naja, der Kaufvertrag ist halt zustande gekommen. Ich bin kein Jurist, keine Ahnung wie das korrekt abzulaufen hätte.
Aber was ist das mit der unmöglichkeit? Muss man dann nicht zahlen?
Angenommen ich verkaufe einen Picasso für 50% des Marktwertes und er geht vor der Übergabe des Geldes und des Bildes kaputt...wäre unmöglich das Bild wieder zu beschaffen, also kein Schadensersatz an den Käufer? Wenn ich bislang alles richtig verstanden habe müsste ich dem Käufer 50% des Marktwertes als Schadensersatz für entgangenen Gewinn zahlen.
Original von neunelfer
Angenommen ich verkaufe einen Picasso für 50% des Marktwertes und er geht vor der Übergabe des Geldes und des Bildes kaputt...wäre unmöglich das Bild wieder zu beschaffen, also kein Schadensersatz an den Käufer?
Doch. Bei Unmöglichkeit der Lieferung der verkauften Sache hat der Käufer einen Schadensersatzanspruch:
§ 275
Ausschluss der Leistungspflicht
(1) Der Anspruch auf Leistung ist ausgeschlossen, soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist.
§ 283
Schadensersatz statt der Leistung bei Ausschluss der Leistungspflicht
Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, kann der Gläubiger unter den Voraussetzungen des § 280 Abs. 1 Schadensersatz statt der Leistung verlangen. § 281 Abs. 1 Satz 2 und 3 und Abs. 5 findet entsprechende Anwendung.
§ 280
Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
(2) Schadensersatz wegen Verzögerung der Leistung kann der Gläubiger nur unter der zusätzlichen Voraussetzung des § 286 verlangen.
(3) Schadensersatz statt der Leistung kann der Gläubiger nur unter den zusätzlichen Voraussetzungen des § 281, des § 282 oder des § 283 verlangen.
Original von neunelfer
Wenn ich bislang alles richtig verstanden habe müsste ich dem Käufer 50% des Marktwertes als Schadensersatz für entgangenen Gewinn zahlen.
Genau. Der Käufer ist so zu stellen, wie er stünde, wenn der Vertrag ordnungsgemäß erfüllt worden wäre. D.h. er hat einen Anspruch, so viel Vermögen zu haben, wie er hätte, wenn Du den Picasso geliefert hättest. Du hättest ihm einen Picasso mit dem Wert 100 geliefert, er hätte dafür aber nur 50 bezahlt. Wenn er also den Picasso hätte, hätte er 50 mehr. Darin besteht sein Schaden.
Könnte ich bei 50% der Marktwertes als VK im Nachinein nicht auf Irrtum pochen? ;)
Original von NicoH
Genau. Der Käufer ist so zu stellen, wie er stünde, wenn der Vertrag ordnungsgemäß erfüllt worden wäre. D.h. er hat einen Anspruch, so viel Vermögen zu haben, wie er hätte, wenn Du den Picasso geliefert hättest. Du hättest ihm einen Picasso mit dem Wert 100 geliefert, er hätte dafür aber nur 50 bezahlt. Wenn er also den Picasso hätte, hätte er 50 mehr. Darin besteht sein Schaden.
Und wer legt diesen Wert (100) fest? Angenommen auf Grund der Finanzkrise bricht kurzfristig und unerwartet der Kunstmarkt zusammen und der Picasso hat nur noch einen Wert von 25, der Käufer hätte aber 50 gezahlt ... dann müsste ja der Verkäufer Schadensersatz bekommen :D
Habe dazu gerade im Internet folgenden Fall gefunden:
Wer beim Einkauf im Internet ein extrem günstiges Schnäppchen entdeckt und bestellt, freut sich unter Umständen zu früh. Handelt es sich nämlich um eine irrtümlich falsch ausgezeichnete Ware, besteht für den Käufer nicht unbedingt ein Lieferanspruch. Dies geht aus einem jetzt bekannt gewordenen Urteil des Landesgerichts Essen vom 13. Februar 2003 hervor (AZ.: 16 O 416/02). In dem konkreten Fall lag der tatsächliche Preis um mehr als das Hundertfache unter der Preisauszeichnung.
Die Internet-Versandfirma hatte dem Kunden zwar eine Bestellbestätigung mit den falschen Preisen zugesandt, die Auslieferung wurde aber verweigert. Wie die Richter in ihrer Urteilsbegründung betonten, stelle der Versand einer Bestellbestätigung noch keinen Kaufvertrag dar. Preise im Internet seien mit denen einer Schaufensterauslage vergleichbar und deshalb nicht verbindlich. Zudem habe das betroffene Unternehmen in seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) darauf hingewiesen, dass die Bestellannahme erst mit dem Versand der Ware erfolge.
Wenn also in den AGBs steht, dass der Kaufvertrag erst mit dem Versand der Ware rechtsgültig wird, wäre man doch aus dem Schneider, oder :grb:
Wolfgang, Dein Fall ist wieder ein anderer, weil der Kaufvertrag - anders als im Picasso/Daytona-Fall - noch nicht zustande gekommen ist. Das Klicken eines Bestellbuttons im Internet führt noch nicht zum Abschluss eines Kaufvertrags, sondern erst dessen Annahme durch den Verkäufer.
und der Picasso hat nur noch einen Wert von 25, der Käufer hätte aber 50 gezahlt ... dann müsste ja der Verkäufer Schadensersatz bekommen
Der Verkäufer bekommt nur den vereinbarten Kaufpreis. Die Lieferung von Geld ist ja nicht unmöglich ;)
Paddy: Nein =)
Wenn Du Dich darüber geirrt hast, dass es ein Picasso ist, dann wäre das möglich. Du könntest Deine Willenserklärung anfechten, müsstest aber dafür wieder Schadensersatz leisten - im Endeffekt bringt es Dir also nichts.
Der Wert einer Sache ist aber keine irrtumsfähige Eigenschaft. Eine Anfechtung "Ich wusste nicht, was das Teil wert ist" geht nicht.
:dr:
Original von NicoH
Wolfgang, Dein Fall ist wieder ein anderer, weil der Kaufvertrag - anders als im Picasso/Daytona-Fall - noch nicht zustande gekommen ist. Das Klicken eines Bestellbuttons im Internet führt noch nicht zum Abschluss eines Kaufvertrags, sondern erst dessen Annahme durch den Verkäufer.
Aber der Verkäufer hat doch in meinem Beispiel den Kaufvertrag angenommen, da er eine Bestätigung geschickt hat ... :grb:
Eine Bestellbestätigung - das muss nicht notwendig die Annahme des Kaufvertrags sein, sondern vielleicht nur die Nachricht darüber, dass etwas angekommen ist und geprüft wird.
Du wunderst Dich, was der Unterschied ist und dass man da überhaupt einen machen kann? Da stehst Du nicht allein: Auch der Käufer in Deinem Fall hat sich schließlich gewundert und im Recht gesehen, sonst wäre die ganze Chose nicht bei Gericht gelandet ;)
OK ... ich weiss schon warum ich kein Jura studiert habe :D ;)
... sondern hoffentlich was Anständiges gemacht ;)
Schöne Grüße nach Zürich :dr:
Habe damals beim BIZ bei A angefangen und da mit Anwalt nicht zusagte bin ich halt Architekt geworden :D Weiter im Alphabet bin ich nicht gekommen
Schöne Grüsse zurück aus Zürich nach Berlin :dr:
Original von NicoH
Original von neunelfer
Angenommen ich verkaufe einen Picasso für 50% des Marktwertes und er geht vor der Übergabe des Geldes und des Bildes kaputt...wäre unmöglich das Bild wieder zu beschaffen, also kein Schadensersatz an den Käufer?
Doch. Bei Unmöglichkeit der Lieferung der verkauften Sache hat der Käufer einen Schadensersatzanspruch:
§ 275
Ausschluss der Leistungspflicht
(1) Der Anspruch auf Leistung ist ausgeschlossen, soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist.
§ 283
Schadensersatz statt der Leistung bei Ausschluss der Leistungspflicht
Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, kann der Gläubiger unter den Voraussetzungen des § 280 Abs. 1 Schadensersatz statt der Leistung verlangen. § 281 Abs. 1 Satz 2 und 3 und Abs. 5 findet entsprechende Anwendung.
§ 280
Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
(2) Schadensersatz wegen Verzögerung der Leistung kann der Gläubiger nur unter der zusätzlichen Voraussetzung des § 286 verlangen.
(3) Schadensersatz statt der Leistung kann der Gläubiger nur unter den zusätzlichen Voraussetzungen des § 281, des § 282 oder des § 283 verlangen.
Original von neunelfer
Wenn ich bislang alles richtig verstanden habe müsste ich dem Käufer 50% des Marktwertes als Schadensersatz für entgangenen Gewinn zahlen.
Genau. Der Käufer ist so zu stellen, wie er stünde, wenn der Vertrag ordnungsgemäß erfüllt worden wäre. D.h. er hat einen Anspruch, so viel Vermögen zu haben, wie er hätte, wenn Du den Picasso geliefert hättest. Du hättest ihm einen Picasso mit dem Wert 100 geliefert, er hätte dafür aber nur 50 bezahlt. Wenn er also den Picasso hätte, hätte er 50 mehr. Darin besteht sein Schaden.
Vielleicht sollte man an dieser Stelle auf zu vertretende und nicht zu vertretende Unmöglichkeit eingehen...
Original von MacLeon
Vielleicht sollte man an dieser Stelle auf zu vertretende und nicht zu vertretende Unmöglichkeit eingehen...
Ach, das ist soo Neunziger... :muede:
Zu vertretende und nicht zu vertretende Unmöglichkeit sind seit der Schuldrechtsmodernisierung 2002 gleichgestellt ;)
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