DRINGEND: Heizungsproblem - meine Heizkostenabrechnung ist absolut irreal

[harlelujah]

Liebe Forums-Kollegen,

ich habe ein Problem bzgl. der Heizung, bei dem ich Eure Tipps brauche. Bin vor zwei Jahren in ein wunderschönes ca. 40-Jahre altes Penthouse gezogen.
Mir war damals bewusst, dass es nicht auf dem aktuellsten Stand des Wärmemanagements war, aber es wurde schon bzgl Vollwärmeschutz und Dreifachverglasung „upgedatet“.
Jetzt muss die Heizung (Gas) noch renoviert werden. Aber das ist nicht das aktuelle Problem.

Kurze Beschreibung:
Im Haus sind 7 Wohnungen (1-4 Zimmer), unterschiedlich groß, wobei meine mit 120qm die größte ist, über 1,5 Etagen geht (oben ganz und unten zur Hälfte) und ca. 26% der Gesamtwohnfläche darstellt. An den Heizkörpern sind die üblichen Wärmemengenzähler montiert, an denen man den Verbrauch ablesen kann.
Technisch haben wir Steigleitung innerhalb des Treppenhauses mit einer Zirkulationsleitung in jede Wohnung einzelne Wohnung. Bei mir ist es jeweils eine für jedes Stockwerk.
Im Frühjahr wird die Zirkulationsleitung abgedreht und im Herbst auf. Es gibt aktuell nur die Möglichkeit Voll-Auf oder Voll-Zu.
Da diese wohnungsinterne Zirkulationsleitungen so gut wie gar nicht isoliert sind, heizen sie den Boden in den unteren Wohnungen derart auf, dass die Heizkörper so gut wie gar nicht aufgedreht werden.

Nun zum Problem:
Ich habe in meiner Wohnung 11 Heizkörper von denen 3 Heizkörper (Wohnzimmer) 40% (=4800 Einheiten) des gesamten Hauses (11270 Einheiten) verbrauchen, d.h. der 45qm große Raum (Wohnzimmer) in denen sich die Heizkörper befinden, verbraucht fast genauso viel Wärmeenergie wie der Rest des kompletten Hauses.
Allein der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass hier etwas nicht stimmen kann. Ich habe die Hausverwaltung anschrieben und Brunata gebeten, eine Stellungnahme abzugeben. Rückmeldung war ausweichend, dass alles iO ist. So viel dazu.

Meine Frage:
Sind die richtigen Wärmemengenzähler montiert (siehe Bild), da es sich um bei den betroffenen Heizungskörpern um flache lange handelt (siehe Bild) und nicht wie die üblichen kurzen hohen?
Was kann ich ggü. der Hausverwaltung bzw. Brunata machen?

Die zukünftige Lösung wird sein, dass wir höchstwahrscheinlich eine Regelung direkt an der Zirkulationsleitung am „Leitungseingang“ zur Wohnung installieren und diese via Thermostat dann feinregulieren können.
Aber das hilft mir bei der letzten und nächsten Abrechnung nicht.

Habt Ihr Tipps, was ich machen soll?

Lieben Dank

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[R.O. Lex]

Peter, es hilft vermutlich nicht viel: In meiner Münchner Wohnung sind in allen vier Räumen konventionelle Radiatoren verbaut, im WZ im Bereich des Wintergartens zusätzlich drei von diesen flachen, sehr ähnlich Deinen. Die Wärmemengenzähler sind zwar andere als bei Dir, jedoch an allen Heizkörpern gleich.

[skyhigh]

Ich würde mir einen Energieberater kommen lassen und das PH durchmessen lassen. Dann ist man auf der sicheren Seite und hat schwarz auf weiß, wo die Defizite liegen. Alles andere sind ja nur Vermutungen (Falsche Wärmemengenmesser etc.). Ein Penthouse ist idR auch deutlich exponiert zu allen Seiten und gerne auch mit viel Glasflächen ausgestattet. Das ist natürlich auch ein Unterschied zu einer 1-2 Zimmer Wohnung im „Sandwich“. Weiterhin kommt es natürlich auch auf das individuelle Wärmeempfinden an. Der eine braucht 22, der ander 20 Grad..Mein Tip, lass es einmal durchmessen.

[harlelujah]

Fact ist, dass 1 Heizkörper im Wohnzimmer 2000 Wärmeeinheiten hat und die 2 Stockwerke darunter liegende Wohnung mit 94qm komplett nur 200 Einheiten, d.h. der oben abgebildete Heizkörper verbraucht die 10-fache Menge als die komplette Wohnung unter mir.

Aufgrund der schlecht isolierten Zirkulationsleitung in der Wohnung unter mir haben die > 25°.

[Babba]

Das hört sich ja alles schlüssig an, aber Fakt ist: Damit allein wirste im Falle eines Falles (Streitigkeit mit Hausverwaltung etc.) nicht weit kommen.
Der Vorschlag mit dem Energieberater und/oder einem anderen Fachmann ist der Einzig zielführende hier.
Wünsche dir viel Erfolg dabei!

[PCS]

Wie warm heizt Du denn im Winter? Eher so Richtung erfrischender 19-20 Grad oder mehr so wohlig-warme 23-24 Grad?

[Uhrbayer]

Wie war es denn im letzten Winter mit den Anteilen an der Heizung?

[ferrismachtblau]

Peter: Wie werden diese Heizkörper betrieben, d. h., wie heizt du mit denen? Komische Frage, aber die hat folgenden Hintergrund: Das Messgerät misst den Temperaturunterschied, will heißen: Wenn du die Heizkörper über Nacht komplett ausschaltest oder abkühlen lässt, kannst du beim Aufheizen des Raumes zusehen, wie die Einheiten durchrattern, da der Heizkörper hier volle Leistung fährt und der Temperaturunterschied zwischen der Platte, auf der das Messgerät sitzt und der Aussenhaut des Heizkörpers extrem groß ist. Als wir noch vermietet haben, habe ich insofern meinen Mietern immer geraten, tagsüber die Heizung auf 3 einzustellen und nachts auf 2 bzw. 2-3, damit dieser Effekt vermieden wird.

Du kannst so was auch mit Thermostaten lösen, die sich gradmäßig programmieren lassen, damit kannst du jedes Zimmer einzeln einstellen.

Nützt dir jetzt für die Vergangenheit wenig, aber eine mögliche Ursache habe ich oben beschrieben ... Wenn die Messgeräte in Ordnung sind, wird ein Vorgehen gegen die Abrechnungen auf jeden Fall schwierig.

[Uhrbayer]

Aufgrund der schlecht isolierten Zirkulationsleitung in der Wohnung unter mir haben die > 25°.

Wenn die anderen Wohnungen wegen der schlecht isolierten Zirkulationsleitung die Heizkörper gar nicht erst aufdrehen müssen, dann würde sich das Abrechnungsergebnis dadurch auch erklären lassen.

[heintzi]

Ich vermute auch, dass du dir da ein energetisches Grab reingetreten hast. Insofern: Energieberater.

[xelortmg]

Hallo.
Ich weiss nicht, ob es weiterhilft, aber wir haben hier in der Schweiz auch sogenannte Heizkostenverteiler an den Heizungen. Diese müssen nur richtig programmiert sein auf den jeweiligen Radiator. Damit dieser auch richtig zählt. Dazu kommt bei uns die sog. Zwangswärme. Diese wird aufgrund der offenliegenden Rohre in den Wohnungen berechnet und dann aufgeschlüsselt. So zahlt jeder mehr der mehr Rohre aka Wärme beziehen "muss". Zur Heizung noch. Wenn Vor- und Rücklauf auf der gleichen Seite ist, sollte meines Wissens der HKV gegenüber liegen. Ausserdem ist er schlecht montiert. Die Bolzen für die Wärmeleitplatte hinter dem Gerät brechen gerne ab. Dies sollte wieder in Ordnung gebracht werden. Ich hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen.

[Fluzzwupp]

Das hört sich ja alles schlüssig an, aber Fakt ist: Damit allein wirste im Falle eines Falles (Streitigkeit mit Hausverwaltung etc.) nicht weit kommen.
Der Vorschlag mit dem Energieberater und/oder einem anderen Fachmann ist der Einzig zielführende hier.
Wünsche dir viel Erfolg dabei!

stimme 100% zu, so ärgerlich das ist. Frage wäre noch, ob Du Dir mal die NK Abrechnungen der letzten Jahre bei Kauf / Anmietung (?) der Wohnung angesehen hast, war das da auch schon so astronomisch?

[Edmundo]

„Ganz oben“ hört sich an als ob Dein Dach kaum isoliert. Wenn es ein Flachdach ist dann kann das alt und defekt sein. Die Zimmer darunter werden ja von Deinem Wohnzimmer abgedeckt und mitgeheizt. Klar dass die dann weniger brauchen. Schau mal wieviel Außenwände es gibt.

[harlelujah]

Wie warm heizt Du denn im Winter? Eher so Richtung erfrischender 19-20 Grad oder mehr so wohlig-warme 23-24 Grad?

Erst einmal vielen Dank für die Tipps. Energieberater habe ich auch im Sinn.

Temperatur: Eher 19-20 und die Heizkörper laufen sporadisch, da wir auch noch einen offenen Kamin haben, den wir aus ästhetischen Gründen gerne nutzen :-)

Bzgl. alter Abrechnungen habe ich keine Ahnung, da ich erst seit 2 Jahren im Haus bin, die Wohnung von einer sehr alten Dame gekauft habe und auch der Verwalter gewechselt hat. Die vom letzten Jahr ist ähnlich, hab mir damals noch keine Gedanken gemacht, da ich mit den ersten Renovierungsarbeiten beschäftigt war.

Sollte es zu keinem vernünftigen und schlüssigen Ergebnis kommen, installiere ich eine Klimaanlage und schalte die Zirkulationsleitung im OG komplett ab. Dann erledigt sich das Problem von selbst.

Die neue Hausverwaltung ist sehr kooperativ und hilft.

Meine Frage ist nur,
- können die Wärmemengenzähler defekt sein?
- können es die falschen sein?

Immerhin habe ich das Problem nur an den "anders designten" Heizkörpern (flach und lang) und nicht an den konventionellen

[harlelujah]

„Ganz oben“ hört sich an als ob Dein Dach kaum isoliert. Wenn es ein Flachdach ist dann kann das alt und defekt sein. Die Zimmer darunter werden ja von Deinem Wohnzimmer abgedeckt und mitgeheizt. Klar dass die dann weniger brauchen. Schau mal wieviel Außenwände es gibt.

Ist mir alles klar. Oben hat man mehr zu heizen. Es sind nur diese horrenden Unterschiede, die nicht nachvollziehbar sind. Nochmals ein Heizkörper hat den 10-fachen Verbrauch einer ganzen darunter liegenden 94qm-Wohnung und dieser ist nur sporadisch eingeschaltet.
... und selbst dann läuft er nicht voll.

[GPX8888]

Das ist auch mit ein Grund, warum die Heizkosten normalerweise nach Fläche und Verbrauch 30:70 oder 50:50 umgelegt werden. Hilft Dir jetzt nicht direkt weiter, aber schau mal in die Abrechnung, welchen Umrechnungsschlüssel Minol Brunata bei Euch im Haus ansetzt. Durch diesen Verteilschlüssel soll eigentlich wieder eine fairere Verteilung der Heizkosten erfolgen. Selbst derjenige, der gar nicht heizt (weil er z.B. genau zwischen gut geheizten Wohnungen sitzt), trägt einen Teil der Heizkosten abhängig von der Wohnfläche.

Eine Änderung dieser Abrechnung dürfte mehr als schwierig werden - sofern kein Fehler bei Minol Brunata vorliegt und z.B. die Größe der Heizkörper falsch in die Berechnung einfließt. Eine Isolierung der Steigleitung wäre mal ein Ansatzpunkt.

Energieberater ist sicherlich auch kein Fehler, das würde ich dann aber ohnehin über die Hausverwaltung anleiern, da können schon ordentliche Kosten anfallen. Und in der jetzigen Zeit sind gute Energieberater, die mal "nur" eine Wohnung bearbeiten, schwer zu finden. Dann lieber das ganze Haus checken lassen, die Kosten vom Staat entsprechend fördern lassen und dann auch bei eventuellen energetischen Sanierungen eine Förderung in Anspruch nehmen.

[666feet]

Andere Idee: wäre es (auch zur "Beweissicherung") nicht interessant, sich eine Wärmebildkamera auszuleihen/anzuschaffen, um sich mal selbst an kalten Tagen ein Bild vom Istzustand des Hauses zu machen? Vielleicht klärt das schon einiges:

[GPX8888]

Meine Frage ist nur,
- können die Wärmemengenzähler defekt sein?
- können es die falschen sein?

ja, auch Wärmemengenzähler können defekt sein - dann zeigen die aber Fehler im Display an oder das Display zeigt überhaupt nichts an. Findet der Wechsel der Anzeigen ganz normal statt, ist das Ding vermutlich nicht defekt.

Mich wundert die "Lage" etwas, mir erschließt sich nicht so ganz, warum das Teil horizontal montiert wurde. Sieht schon etwas seltsam aus, muss aber nichts bedeuten. Vielleicht meldet sich ja hier noch jemand, der ein paar Infos zu den Montagevorschriften des Zählers hat. So einfach auf gut Glück wird man den auch nicht gerade an die Heizung klatschen dürfen.

Die "Falschen" denke ich jetzt eher nicht, ich könnte mir aber vorstellen, dass bei der Berechnung des Heizkörpers etwas nicht passt. Die Zähler sind ja eigentlich immer gleich und die Abrechnungsfirma lässt dann die Größe des Heizkörpers entsprechend in die Berechnung einfließen.

[Uhrbayer]

Ich bleibe dabei, das Problem ist die Zirkulationsleitung, die nicht oder kaum isoliert die Wärme unkontrolliert abgibt.
Dieser Verbrauch wird aber nicht ermittelt.

Wenn die anderen Wohnungen schon damit alleine die Bude warm bekommen und deshalb ihre Heizkörper gar nicht aufdrehen müssen, fällt der ja nur rein über alle Heizkörper ermittelte Verbrauch nur bei Deinen Heizkörpern an.
Anteilig wird dadurch aber Dein gesamter Heizkostenanteil ermittelt.
Ergo, alle anderen heizen über die nicht abrechnungsrelevante Zirkulationsleitung umsonst, Du Großteils mit Deinen abrechnungsrelevanten Heizkörpern.

Erst einmal helfen könnte die allgemeine Vorlauftemperatur entsprechend deutlich (soweit eben wie möglich) zu senken, damit die Abstrahlung durch die Zirkulation kleiner und somit nicht mehr ausreichend wird.
Dadurch wird nun auch in den anderen Wohnungen der Betrieb aller Heizkörper nötig. Jetzt bezahlen die anderen auch dafür.

Falls es durch die deutlich abgesenkte Vorlauftemperatur bei Dir Temperaturprobleme gibt, könnten Heizkörper Ventilatore (hängen unsichtbar und unhörbar unter dem Heizkörper) die Leistung Deiner Heizkörper wieder deutlich erhöhen.

[PCS]

Temperatur: Eher 19-20 und die Heizkörper laufen sporadisch, da wir auch noch einen offenen Kamin haben, den wir aus ästhetischen Gründen gerne nutzen :-)

Puh. Das ist dann natürlich besonders derb.

Das ist auch mit ein Grund, warum die Heizkosten normalerweise nach Fläche und Verbrauch 30:70 oder 50:50 umgelegt werden.

Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen denn so kenne ich das eigentlich auch.