Frage an die Uhrmacher zur Chronographenfunktion

[Edmundo]

Hallo!

Mal eine tiefgreifende Frage an die Uhrmacher unter uns. Die Frage bezieht sich auf die Chronographenfunktion, also ist für die Daytona, aber auch für Chronographen aller anderen Marken interessant.

In der aktuellen Chronos gibt es einen Artikel zu den unterschiedlichen Kupplungen (horizontal, vertikal).

Aussage des Präsidenten von Patel Phillipe, Phillipe Stern:

"(...) vertikale Scheibenkupplung (...). Da keine höhere Abnutzung erfolgt - wie es bei den herkömmlichen Chronographenrädern der Fall ist - kann der Chronographenzeiger auch als Sekundenzeiger genutzt werden (Anm: soll also heissen, er kann immer angeschaltet sein und mitlaufen), ohne den Gang des Uhrwerkes zu beeinträchtigen, die Gangreserve zu reduzieren oder den Verschleiss zu erhöhen"

Die Daytona hat wohl eine horizontale Kupplung, richtig?

Heisst das im Umkehrschluss, dass

1. die Genauigkeit leidet, wenn ich den Zeiger immer mitlaufen lasse,
2. die Gangreserve in den Keller geht und auch noch
3. ein erhöhter Verschleiss da ist?

Zu 1: Wie wirkt sich das aus?
Zu 2: Von welcher Änderungen sprechen wir? 1%, 5%, 20%?
Zu 3: Sind die Werke nicht darauf hin ausgelegt? Im Endeffekt heisst es doch nur, nach 7 jahren ein weiteres zahnrad auszutauschen, oder? Das kann doch kein Grund sein.

Ich bitte um Aufklärung. Danke an die Spezialisten.

[Uhrenbär]

Auch das Kaliber 4130 der Daytona hat eine vertikale Kupplung. Einflüsse auf die Amplitude, den Gang und die Gangreserve werden dadurch auf ein Minimum reduziert, der Sekundenzählzeiger läuft ruckfrei an und durch. Bei der älteren horizontalen Kupplung wird beim Starten ein gröber verzahntes Rad auf das feinverzahnte Chronozentrumsrad geschwenkt. Vor allem bei nicht richtiger Einstellung kann es deshalb zum Rucken des Zeigers kommen. Verschleiss ist bei häufigem Gebrauch an diesen Stellen vorprogrammiert.

[cutrofiano]

Uups, mein Stichwort. Fast hätt' ich's verpasst:

Aus der Deutschen Uhrmacherzeitung von 1973 zum Citizen Cal. 8110A:

"Der Chronographenmechanismus verbirgt sich unter der Rotorträgerbrücke in Form einer sehr unkonventionellen und mutigen Lösung:
Das im direkten Kraftfluß stehende Zentralsekundenrad ist gleichzeitig das Chronozentrumsrad! Die das Sekundenherz tragende Welle des Sekundenrades ist mit dem Rad durch eine Schleifkupplung verbunden; dasselbe Prinzip findet sich auch bei der Minuten- und der Stundenanzeige.
Hier haben wir also das Kuriosum, daß bei eingeschaltetem Chronographenmechanismus das Uhrwerk unbeeinflußter läuft als bei ausgeschaltetem! Man sollte deshalb den Sekundenzeiger stets mitlaufen lassen, zumal Ja die Möglichkeit des gleichzeitigen Nullstellens und Auslösens besteht, der Chronograph also jederzeit einsatzbereit ist.
[...]
Warum auch sollte es nicht funktionieren, schließlich wird bei herkömmlichen Chronographen das Uhrwerk bei eingeschaltetem Chronographenmechanismus in gleicher Weise belastet wie hier bei ausgeschaltetem, außerdem kann bei Citizen Chronographen auf die sonst übliche, äußerst feine und empfindliche Zahnung des Chronozentrumsrades verzichtet werden, hier tut es die normale Zahnung des Sekundenrades!"
Die kleine mitlaufende Sekunde war also bei dieser Konstruktion schlichtweg überflüssig."

Auchwenn das jetzt hier einige nicht hören und lesen wollen: Das Citizen 8110A stammt von 1969!

Grüße,
CutroNatale

[Perpetual]

Original von elmar2001

1. die Genauigkeit leidet, wenn ich den Zeiger immer mitlaufen lasse,
2. die Gangreserve in den Keller geht und auch noch
3. ein erhöhter Verschleiss da ist?

Ich bin zwar kein <Ekschperde>, aber die hervor gehobenen Fragen kann ich als Besitzer eindeutig mit ja beantworten

Zudem hat mir das ein Member an der Quelle einmal per PN bestätigt

[MaggyPee]

Original von cutrofiano
Uups, mein Stichwort. Fast hätt' ich's verpasst:

Aus der Deutschen Uhrmacherzeitung von 1973 zum Citizen Cal. 8110A:

"Der Chronographenmechanismus verbirgt sich unter der Rotorträgerbrücke in Form einer sehr unkonventionellen und mutigen Lösung:
Das im direkten Kraftfluß stehende Zentralsekundenrad ist gleichzeitig das Chronozentrumsrad! Die das Sekundenherz tragende Welle des Sekundenrades ist mit dem Rad durch eine Schleifkupplung verbunden; dasselbe Prinzip findet sich auch bei der Minuten- und der Stundenanzeige.
Hier haben wir also das Kuriosum, daß bei eingeschaltetem Chronographenmechanismus das Uhrwerk unbeeinflußter läuft als bei ausgeschaltetem! Man sollte deshalb den Sekundenzeiger stets mitlaufen lassen, zumal Ja die Möglichkeit des gleichzeitigen Nullstellens und Auslösens besteht, der Chronograph also jederzeit einsatzbereit ist.
[...]
Warum auch sollte es nicht funktionieren, schließlich wird bei herkömmlichen Chronographen das Uhrwerk bei eingeschaltetem Chronographenmechanismus in gleicher Weise belastet wie hier bei ausgeschaltetem, außerdem kann bei Citizen Chronographen auf die sonst übliche, äußerst feine und empfindliche Zahnung des Chronozentrumsrades verzichtet werden, hier tut es die normale Zahnung des Sekundenrades!"
Die kleine mitlaufende Sekunde war also bei dieser Konstruktion schlichtweg überflüssig."

Auchwenn das jetzt hier einige nicht hören und lesen wollen: Das Citizen 8110A stammt von 1969!

Grüße,
CutroNatale

1969, aber hallo &

[cutrofiano]

Original von MaggyPee
1969, aber hallo &

Noch ein Zitat aus dem oben schon zitierten Artikel in der DUZ:

"Dieser automatische Chronograph ist so ganz anders als die bisher bekannten Modelle, er ist, um es neu-hochdeutsch auszudrücken, irgendwie kreativ. Das Märchen von den alles nur nachbauenden Japanern stimmt nicht mehr, im Land der aufgehenden Sonne werden Maßstäbe gesetzt, und das eben nicht nur in preislicher Hinsicht!"

Hier die erste und die letzte Bauform des Cal. 8110A:


1969


ca. 1982

Leider hat Citizen Mitte der 80er die Maschinen für das 8110A verschrottet. Dieser interessante Fly-Back Chrono ist damit ausgestorben.

Grüße,
Cutrofiano

[KVSUB]

Wirklich was beitragen kann ich nicht!

Da ich jedoch schon seit mindestens 15 Jahren Uhrenzeitschriften wie Chronos, usw. lese kann ich aus dieser Erfahrung heraus sagen:

In allen Test´s die in dieser Zeit in praktisch allen Uhrenzeitschriften mit Chronographen vorgenommen wurden, wurde auch immer getestet, wie sich das Gangverhalten, die Gangreserve usw.

MIT und OHNE eingeschaltetem Chronographen verhält!

Das ergebnis war in der Regel so, das sich die Werte in jeder Hinsicht verschlechterten!

[Edmundo]

Original von KVSUB
Das ergebnis war in der Regel so, das sich die Werte in jeder Hinsicht verschlechterten!

Messbar oder auch spürbar?

[KVSUB]

Original von elmar2001

Original von KVSUB
Das ergebnis war in der Regel so, das sich die Werte in jeder Hinsicht verschlechterten!

Messbar oder auch spürbar?

Messbar auf jeden Fall!

Bei Fühlbar weiß ich nicht genau was Du jetzt meinst? Die Uhr hat NICHT nach den Testern getreten!

Aber wenn Du meinst, ob auch mit "Bordmitteln" Abweichungen feststellbar waren, so lautet die Antwort: JA, stärkerer Nachgang, weniger Gangreserve usw.

Beispiel: Vorher 1-2 Sekunden Abweichung pro Tag bei ausgeschaltetem Chrono.

12-14 Sekunden Abweichung pro Tag bei eingeschaltetem Chrono!

[Andreas]

Original von elmar2001

Original von KVSUB
Das ergebnis war in der Regel so, das sich die Werte in jeder Hinsicht verschlechterten!

Messbar oder auch spürbar?

Elmar, eigentlich ist es doch ganz einfach, egal welche Schaltmechanismen vorliegen, kommen immer Eingriffe hinzu, die einen Reibungsärmer, die andere Schaltweise halt nicht......

Pauschal gesehen hat KVSUB eigentlich recht mit dem Fazit: das alle Chronographen bei eingeschalteter Funktion "schlechter" laufen.....

Man kann dies aber ändern, nicht ideal aber zum Besseren.

Möglichkeit a), Das Uhrwerk wird beim Hersteller einreguliert ohne eingeschaltete Chronographenfunktion......das hat zur Folge, dass bei eingeschalteter Funktion, die Uhr schlechter läuft.....


Möglichkeit b), das Uhrwerk mit eingeschalteter Chronographenfunktion ab Werk direkt einreguliert....usw., der Kraftverlust wäre geringer und die Uhr ansich hat ohne eingeschalterter Chrono-Funktion etwas Vorgang...eventuell....


Daher kann jeder propagieren, was er will, als Hersteller, ob nun die Funktion immer Mitlaufen soll oder nicht.......entscheident ist es was der Hersteller wie ab Werk macht......deswegen sagt Hersteller A es so und Hersteller B es so.....

Unabhängig jetzt mal von den konstruktiven Möglichkeiten wie Scheibenkupplung usw......das verfeinert nur die eigentliche Situation....

Gruß Andreas

[Uhrenbär]

Bei der COSC Prüfung werden Chronographenwerke auch mit eingeschalteter Chronographenfunktion geprüft. Würden sich die Werte so stark verschlechtern wie im obigen Beispiel wäre die Prüfung wohl nicht bestanden. Zwei durchaus typische Beispiele aus dem aktuellen Chronos-Heft:
Ferrari Scuderia Rattrapante:
mittlere tägiche Abweichung:
Ohne Chrono: -0,2s/d, mit Chrono: -0,7s/d
Ebel 137:
Ohne Chrono: + 2s/d, mit Chrono: +3s/d
Man sieht, dass die Abweichungen zumindest bei höherwertigen Kalibern nicht dramatisch sind. Es ist auch nicht vorhersehbar, ob es durch die zusätzliche Belastung zu Vor- oder Nachgang kommt.

[Andreas]

[quote]Original von Uhrenbär
Bei der COSC Prüfung werden Chronographenwerke auch mit eingeschalteter Chronographenfunktion geprüft. Würden sich die Werte so stark verschlechtern wie im obigen Beispiel wäre die Prüfung wohl nicht bestanden.

Eben, daher werden sie auch vor der COSC-Prüfung ab Werk mit eingeschalteter Chronographenfunktion einreguliert.....damit sich der Wert nicht verschlechtert.........denn man möchte die Prüfung ja bestehen......

Egal wie "wertig" oder "höherwertig" jetzt ein Label ist, das bekommt man mit jedem COSC- fähigen Chronographenwerk hin, selbst wenn Poljot International so ein Werk anbieten würde.....

Gruß Andreas